Thana: Natasza, Jacek Kaczmarski to poeta czy tekściarz? Z naukowego punktu widzenia? Bo nie wiem, czy się z takim jednym kłócić, czy odpuścić, bo się skompromituję...

Natasza: W sensie wartości artystycznej czy określenia profesji
polish: z naukowego tekściarz.
Natasza: ja bym nie nazwała go tekściarzem
polish: ale nie songwritter bo on pisał na dwóch akordach
polish: można go rozpatrywać w kategoriach to co napisał, piśmiennictwa, antropologii słowa. maks xd
polish: tego co napisał, już mi się role mieszają.
Natasza: Osiecka - to tekściarz?
polish: osiecka to poetka, autorka tekstów, ale nie songwritterka

Thana: No właście z Osiecką ten sam problem. Dla mnie oboje poeci, ale nie mam argumentów, poza "mi się".
Thana: Tylko o teksty chodzi, nie o muzę.
Natasza: Ja bym brała dominującą funkcję: czyli poezja
Natasza: Osiecka moim zdanie w podwójną rolę:
Natasza: tworzyła poezję i teksty
Thana: No dobra, ale jak mam argumentować, poza tym, że mam serce i patrzam w nie i tak mi ono podpowiada?
Natasza: Kaczmarski był skupiony na funkcji poetyckiej tekstu
Natasza: Leśmian - to tekściarz?

Thana: Czym się naukowo różnią teksty od poezji i jak się w tym J.K. sytuuje?
Natasza: SDM go śpiewa
Natasza: poczekaj - pomyślę
Thana: polish, idź coś napisz, bo mieszasz!
polish: tak naprawdę, to kij w to czy Leśmian był tekściarz czy hip-hopowiec. CV chcesz mu napisać? On pracy już nie dostanie bo nie żyje. Pamiętaj o tym. Kaczmarski z kolei jest tekściarzem, na poezję jest trochę za słaby. Mówiło się o nim, że był bardem, to takie eufemistyczne nie przyznanie mu tytułu poety.
Thana: Sam jesteś słaby! Kaczmarski był w porządku. Osiecka też.

polish: poezja od piosenki różni się, bo gdyby się nie różniła nie istniałaby kategoria poezji śpiewanej.
Natasza: przyjęłaby analogię - poezja śpiewane i piosenka
polish: ok, Thano wrzuć mi jakiś dobry wiersz kaczmarskiego : D
Thana: Milusio. Tylko czym się różni poezja śpiewana od piosenki?
Natasza: w poezji śpiewana melodia SŁUŻY funkcji poetyckiej
Natasza: instrumentacja i brzmienie
Thana: To Ty idź napisz jakiś dobry, a nie "wrzuć mi" cudzy - leniwcze jeden!
Thana: No dobra, więc to jest poezja śpiewana. A jak ona się ma (jako tekst) do poezji w ogóle?
polish: jeśli tak to utwory punkowe są poezją śpiewaną. bo melodia służy funkcji poetyckiej tekstów.
Natasza: w piosence niejako funkcja poetycka języka jest schowana za melodią
polish: różnica między piosenką a poezją śpiewaną jest taka, że w piosence mamy tekst piosenki który jest śpiewany, a w poezji śpiewanej śpiewa się poezję.
polish: nie jest.
Thana: O! No właśnie! A punk? Jednak są czasem pożytki z tego polisha...
Natasza: jest "instrumentem"

Thana: Czekaj, Natasza, bo się gubię: w piosence język jest instrumentem, tak? Słowa są podporządkowane melodii? A w poezji śpiewanej odwrotnie? To śpiewana miałaby się do pisanej tak, że w tej śpiewanej jednak się tworząc uwzględnia obecność muzyki w tle? Tak?

Natasza: w moim odczuciu -

Natasza: tekściarz skupiony jest na melodii niejako POZA tekstem - z innego źródła

Natasza: poezja śpiewana to forma twórczości poetyckiej
Thana: Natasza, nie łapię... Jak z innego źródła?

Thana: Polish, tam jeden użytkownik napisał, że to nie jest normalne forum - może dlatego tyle wytrzymałeś.
Natasza: pewnie można by zaryzykować że poezja śpiewana wraca do korzeni liryki
Natasza: W piosence - warstwa brzmieniowa, rytm, etc - jest z innej sztuki
Natasza: od innej muzy
Natasza: (tak to raczej para-naukowo
Natasza: bym wyjaśniała
Thana: Masz na myśli to, że poezja śpiewana, jako że przeznaczona do śpiewania, jest bliższa istoty poezji? No, to może być dobry argument...
Natasza: warstwa brzmieniowa tekstu realizuje funkcje dodatkowego instrumentu
Natasza: w piosence
polish: wszystko to się prawie w ogóle nie ma do muzyki współczesnej czyli po tej z 60 tych lat. Ruso (nigdy nie pamiętam czy s jest podwójne czy na końcu wstawia się uoe czy nie), napisał w "o pochodzeniu języka" czy jakoś tak, że ludzie bardziej śpiewali niż mówili. tak cofajmy się jeszcze dalej w tej rozmowie skąd rytm i brzmienie.
Natasza: w poezji śpiewanej głos jest z języka
Thana: Ale taki ciut teoretyczny. A jak w praktyce się to odróżnia? Bo przecież śpiewa się np. Herberta i nikt nie ma wątpliwości, że to poeta jest. A przy Kaczmarskim takie wątpliwości są. A nie zależy to przecież chyba od tego, czy najpierw tekst zaśpiewano, czy wydano w tomiku, tylko od samego tekstu, nie? Więc gdzie ta różnica jest?
Natasza: polish - cofaj się... nie ma sprawy
Natasza: Bo Kaczarski sam nie wiedział
Natasza: - on natchniony i młody był
Natasza: inne silniej osadzone w poezji
Natasza: niektóre teksty - zwłaszcza te co poszły w lud, to pieśni
Thana: No to ja wiem, ja jego piosenki znam dobrze. Tylko czy da się obronić tezę, że on poeta był, a nie tekściarz. O to chodzi.
Natasza: na miarę pieśni gminnej
Natasz:erystyka ma być? Bo to trudne bez definicji
Natasza: i przykładów
Thana: Nie no, ordynarnej erystyki bym nie chciała Ale jakieś argumenty na pograniczu nauki mogą być.
polish: pogląd czy jest poetą albo jak dobrym jest poetą, kształtuje się po prostu w środowisku krytyków i autorów, także czytelników. to nie jest kwestia, którą można ujmować ściśle. są różne zdania. np. moim zdaniem Kaczmarski jest poetą z dolnej półki , nie wypracował ciekawego własnego języka, a w porównaniu z polskim potęgami poezji jak Miłosz, Tuwim, Białoszewski zwyczajnie chłopak nie istnieje. nie ma go. Kaczmarskiego nie ma.
Natasza: gdyby broniła Kaczmarskiego jako poety to przypisywałabym mu oralne korzenie poezji
Natasza: jego poezja - ja nazwałabym to poezją - realizowała takie funkcje
polish: o poezji oralnej możemy mówić w kulturze przed piśmiennej. i tylko w takiej. nie da się przywrócić stanu przedpiśmiennego, dlatego nie można mówić, że Kaczmarski wykorzystywał funkcję poezji oralnej bo odbiorca nie był oralny i nie mógł być.
Natasza: Można dokonywać analizy tropów w jego tekstach tak samo jak w poezji
Natasza: polish - do lektur!
Natasza: nie chodzi o przedpiśmienność
Natasza: ja wiem, że Ty polish - nie uznajesz lat 60 i następnych, bo urodziłeś się za późno

Thana: A istnieje w ogóle obecnie coś takiego jak poezja wyłącznie do słuchania? Jako kategoria? Tym mogłaby być poezja śpiewana właśnie. Mimo istniejących możliwości zapisu, poezja nie przeznaczona do zapisywania, chyba że na nośnikach dźwięku wyłącznie...
polish:nataszo, nie napisałaś o analizie tropów, ale napisałaś o funkcjach poezji oralnej i wpływie na odbiorcę a nie o analizie funkcji oralnych w tekście. to jest tak duża różnica jak między latami 60 tymi a latami 600 tnymi.
polish: jeszcze w latach 30 tych badano serbskich aoidów, którzy zapamiętywali ogromne partie tekstów
Natasza: Thana - ja tak rozumiem
Thana: I wtedy różniłaby się od poezji zapisywanej świadomym uwzględnianiem warstwy dźwiękowej. Z tym zresztą u Kaczmarskiego było różnie. Z jednej strony onomatopeje, a z drugiej - chrzęst taki, że jak był pijany, to sam nie był w stanie zaśpiewać tego, co wymyślił, bo mu się język plątał.
Natasza: bo ja większość dobrej poezji, polish, słyszałm i uczyłam się na pamięć, żeby znać
Natasza: bo nie drukowali
Natasza: nie chodzi o etos oczywiście
polish: nawet jeśli uczyłaś się na pamięć to nie jak człowiek oralny, no litości : D
Natasza: ale Kaczmarski tak funkcjonował jako poeta - nazwałeś go bardem - czyli bardowie nie tworzyli poezji?
Natasza: ok - przesunęłam rozumienie pojęcia "człowiek oralny"

polish: nie nazwałem go a napisałem, że nazwano go tak przez grzeczność.
Thana: Ja się uczę na pamięć, chociaż drukują. A właściwie samo mi się uczy, w ucho wpada po prostu i zostaje.
Natasza: (Thana - plątał mu się bo był pijany )
Natasza: ok. bardowie nie tworzyli poezji?
Natasza: kultura oralna - jako sfera kultury "mówionej" - jak odmiany języka
Thana: Natasza, ale dobrą pieśń zaśpiewasz po pijaku nawet z jęzorem pozawijanym w osiemnaście. Te teksty były niekiedy trudne do wypowiedzenia na trzeźwo, a co dopiero do zaśpiewania w stanie.
Natasza: tak to na skróty bym ujęła
Natasza: żartujesz ... ja?
polish: tworzyli poezję, ale Kaczmarskiego nazywano bardem żeby nie nazwać poetą.
Natasza: to może pił - bo wtedy język giętki
Natasza: masz źródło tego cytatu? Czy tak uważasz?
Natasza: podmiot wstaw: Kaczmarskiego nazwał bardem... itd.

Thana: polish, ale byli tacy, co nazywali poetą. Właśnie o to chodzi, że wątpliwości są. I ja się zastanawiam, co za tymi wątpliwościami stoi (poza polityką, rzecz jasna).
polish: myślisz, że ktoś powiedział to w takiej formie "Kaczmarski, bard solidarności, a mówię tak, bo jednak poetą był za słabym żeby go tak nazwać". poza tym jak mogę uważać czyjeś słowa ? : D
Thana: Na moje "mi się" to poezja jest, ale co ja tam wiem...

polish: i ja tego nie neguje przecież. mówię, że byli tacy, którzy nazywali bardem, być może byli tacy którzy nazywali poetą.
Natasza: ja nie myślę. Nosiłam Kaczmarskiemu gitarę i uwielbiałam go
Natasza: i na prywatnych wykładach w domach wykładowców współczesnej - spotykaliśmy się z analizami fenomenu Kaczmarskiego
Natasza: (bo wtedy współczesna to )
polish: no tak, kaczmarski był współczesny w tym sensie, że odnosił się w swojej twórczości do wydarzeń współczesnych : D
Thana: No to wychodzi na to, że trzeba by się w takiej dyskusji do korzeni odwołać i do bardów właśnie, nie?
Thana: Tak jak pisałaś, Nataszo: czy bardowie tworzyli poezję, czy też nie?
Thana: A jeśli nie poezję, to co?
Natasza: polish ech - chyba zmieniłeś wątek. Pamiętam pytanie i twoje twierdzenie o tym, kto decyduje czy coś jest poezja czy nie. A mianowicie krytyka, tak?
Natasza: i krytyce - autorytetowi (a ja pytałam kto) przypisałeś litościwe bard, bo poetą nie był
Natasza: Thana - bardowie pisali poezje
Thana: I będzie spór stary jak świat: rację mają ci w wieżach z kości czy ciemny lud?
Natasza: pieśni?
Natasza: pieśń- to forma liryki
Natasza: (piosenka zresztą też i mam wrażenie, że pojęcie tekściarz jest z listy płac nie poetyki
polish: możesz pisać mniej skrótowo, bo zupełnie nie wiadomo co stanowi dla ciebie problem.
polish: http://beta.vod.tvp.pl/au...marskiego/68847 "przeciętny polski zjadacz chleba nie jest w stanie rozszyfrować przekazu pana jacka" : D nie wiem czy to ten odcinek łoskotu, którego szukałem, ale jest trochę zabawnie i tak.
Natasza: szeroko? nie rozumiem dlaczego nie odpowiedziałeś mi na pytanie - kto odebrał Kaczmarskiemu tytułu poety, zastępując go litościwym określeniem "bard"
Thana: OK. Ja już dostałam wszystko, co chciałam - dziękuję Wam bardzo.

Jako przedstawiciel kolejnego pokolenia jestem ciężko zdumiony, że ktoś się jeszcze nad tym zastanawia, bo dla nas jest już poetą, poetą wielkim, legendarnym i nieżyjącym. I dla nas to jest oczywiste.

poetą wielkim, legendarnym i nieżyjącym

I jest to jasne, przy założeniu, że to nie są komplementy, w rozumieniu pokolenia 90 : D

A, bo Ty młody jak ja. xD To sorry, zapędziłem się najwyraźniej w wieszczym, pokoleniowym transie.

Ale Ty z Krakowa. Wy macie poetów 800 tysięcy, więc Kaczmarski na tym tle jest wieszczem xd

Touche!

Ale Kaczmarski i tak jest boskim. Poetą.

Głos w sprawie Kaczmarskiego:

Prace doktorskie poświęcone twórczości Jacka Kaczmarskiego

Krzysztof Gajda, Jacek Kaczmarski wobec koniunktur ideowych i komunikacyjnych, rozprawa doktorska, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, 2002

Prace magisterskie poświęcone twórczości Jacka Kaczmarskiego

Tomasz Kasza, Człowiek w utworach Jacka Kaczmarskiego, Uniwersytet Jagielloński, 1998
Krzysztof Gozdowski, Między egocentryzmem a encyklopedyzmem, Uniwersytet Zielonogórski, 2003
Marta Cyba, Jacka Kaczmarskiego głos w sprawie Sarmacji, Uniwersytet Śląski, 2004
Karolina Sykulska, Foniczne środki ekspresywno-stylistyczne w piosenkach Jacka Kaczmarskiego, Uniwersytet Wrocławski, 2001


tu chyba jakiś kierunek na problem:
Krzysztof Gajda, Jacek Kaczmarski w świecie tekstów, Wydawnictwo Poznańskie, Poznań 2003

publikacja oparta na pracy doktorskiej w całości poświęconej Jackowi Kaczmarskiemu, jako twórcy, który świadomie wybiera piosenkę jako sposób wypowiedzi artystycznej.

Natasza pisze:Karolina Sykulska, Foniczne środki ekspresywno-stylistyczne w piosenkach Jacka Kaczmarskiego, Uniwersytet Wrocławski, 2001

Ej, chciałem o tym pisać licencjat. ;(

o!

Jestem genialna! (nie z powodu że wklejam, tylko, że dobrze myślałam szukając odpowiedzi na pytanie Thany)
Wklejam cytat z pracy Piotra Bakala, w której podejmuje problem pojęciowy

Sedno problemu, jaki zamierzam zasygnalizować, sprowadza się do niepisanego, acz z niezwykłą konsekwencją stosowanego przekonania polskich krytyków literackich o zasadniczej różnicy pomiędzy poezją zwaną też liryką lub wierszami5, a piosenką. W obrębie zainteresowań zdecydowanej większości badaczy literatury współczesnej - niezależnie od koloru włosów, wieku, przekonań i instytucji, na rzecz których pracują – pozostaje jedynie poezja. Zaś największą impertynencją wobec tego środowiska bywa postawienie niewinnego pytania: "A co to jest – poezja?" Niestety, nawet najbardziej uważna, wieloletnia i konsekwentna lektura "Oceanu Niespokojnego" tekstów badaczy literatury współczesnej odpowiedzi na to pytanie nie przynosi. Może poza jedną: "Poezją jest wszystko to, co zostało kiedykolwiek opublikowane w drukach zwartych, czasopismach i pismach ulotnych i opatrzone odnośnikiem – poezja". Oczywiście, rzeczona "poezja" bywa – w zależności od poglądów estetycznych i ideologicznych przekonań Panów Badaczy i Krytyków – opatrywana mianami: grafomańska, słaba, wtórna, odkrywcza, epigońska, wysokoartystyczna, świetna, nieobecna, niedoceniana, potrzebna, wybitna, charakterystyczna... Jakoż i tysiącem innych, równie precyzyjnych dookresleń, wspartych czasem etiudami z zakresu poetyki opisowej na poziomie liceum ogólnokształcącego. Śledząc najbardziej zaciekłe nawet spory pomiędzy rzecznikami przeróżnych "poetyk i estetyk", nie natrafiłem nigdy na kategoryczne stwierdzenie, że "to, co drukują nasi antagoniści, poezja nie jest!". Ufać należy, że tekst o tak rozumianej "poprawności estetycznej" zostanie wreszcie kiedyś napisany.
W opisywanym tu "świecie krytycznoliterackiej refleksji nad poezją współczesną" powszechne jest również przekonanie, że piosenka, w tym również tak zwana piosenka literacka z okresu lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych minionego stulecia – p o e z j ą n i e j e s t. Dlaczego? – To przecież oczywiste! – obruszą się indagowani na tę okoliczność badacze, zlecając przy okazji pytającemu gruntowną lekturę rozprawy doktorskiej Anny Barańczak.6

Rzecz w tym, że wspomniana, rzetelnie i uczciwie, choć "w czasie złym", napisana Poetyka polskiej piosenki estradowej do stanu wiedzy o polskiej piosence literackiej właściwie nic nie wnosi. Może poza przekonaniem, że należy ją rozpatrywać jako przekaz co najmniej dwukodowy.7

Jedyną i to w dodatku dość zakamuflowaną i niepodpartą żadnym wywodem odpowiedź na pytanie, dlaczego polska piosenka literacka pozostaje poza obszarem literaturoznawczej refleksji, znalazłem w jednym z najważniejszych tekstów krytycznoliterackich dekady lat siedemdziesiątych Fasada i tyły Stanisława Barańczaka, który analizując rozdwojenie polskiej kultury na oficjalną i nieoficjalną stwierdzał:
Podobne rozbicie cechuje też tę sferę kultury, którą można by określić jako najszerzej rozumiany folklor. Także i on – choć dziwnie to brzmi – jest w naszym kraju "oficjalny" lub "nieoficjalny". Folklor oficjalny, folklor z państwową pieczątką to ludowe zespoły pieśni i tańca, karmiące nas od dziesiątków lat tymi samymi piosenkami; to masowe festyny na cześć tej czy innej gazety(...), to – w dniach świąt państwowych – drętwe akademie, pochody z transparentami, ulice udekorowane czerwienią i bielą. Folklor nieoficjalny to zjadliwy dowcip polityczny(...), to dialogi w kolejkach (...), to piosenka śpiewana przy gitarze [podkreślenie moje – KG], to dialogi w kolejkach, to maszyny do pisania wystukujące niecenzuralne wiersze, to przekazywanie sobie z rąk do rąk zagranicznych książek i samizdatowych wydawnictw.(...). 8

http://www.piotrbakal.com/wywiady-i-pub ... tutka.html

[ Dodano: Sro 10 Kwi, 2013 ]
A kto ustalił, że jesteście poetą?
Kto was przyjął w szeregi poetów?
Stanisław Barańczak, O Josifie Brodskim

Nataszo... Jestem oczarowana! Naprawdę mało kto umie tak pięknie przyjąć rzuconą mu rybkę! Dziękuję!

A z tym folklorem oficjalnym i nieoficjalnym - to, o czym wspomina tutaj Piotr Bakal, to jest, moim zdaniem, dopiero wierzchołek góry lodowej.

errata: Artykuł napisał o Piotrze Bakalu Krzysztof Gozdowski. Autora przepraszam za pomyłkę.

a z rybką myślę, myślę...

W magazynie Wyborczej z 6-7 kwietnia jest wywiad z Edwardem Hirchem "Do czego służy poeta?" Zacytuję fragment:
"D: Mam jednak wrażenie, że w czasach Solidarności tłumy bardzie porywał Karczmarski - zgoda, czasem śpiewający Herberta - niż Herbert.
Hirsch: Nie wiedziałem. Kto to jest Karczmarski?
D: Taki nasz solidarnościowy Bob Dylan.
H: O tym nie porozmawiamy. Bo w przeciwieństwie do wielu nie uważam, że Dylan był poetą.
D: Jak to?
H: Poezja muzykę niesie w sobie. A Dylan jest świetnym piosenkarzem, ale jego utwory nie bronią się bez muzyki. Poza tym lepiej nie mylić tych dwóch kategorii: nad poezją pisaną, w przeciwieństwie do śpiewanej, można się zatrzymać, pochylić, wrócić do niej."

Edward Hirch pisze:nad poezją pisaną, w przeciwieństwie do śpiewanej, można się zatrzymać, pochylić, wrócić do niej."

A to w ogóle nie jest prawda. Nie znam lepszego "pochylenia się" niż "pochylenie" tej kobiety, o której wspominała Natasza. Tej, która piosenkę nie tylko usłyszała, ale też zapamiętała i zaśpiewała jako własny komentarz do rzeczywistości i wyraz emocji. Twierdzenie, że do tekstu pisanego można wrócić, a do piosenki nie - to już w ogóle bzdura. Przez całe życie wracamy do piosenek, które nam mama (hy, w moim przypadku był to tata) śpiewała w dzieciństwie.