Latest post of the previous page:

Pika pisze:Bo nie jest tylko i wyłącznie przygodówką, a zawiera nieco treści psychologicznej (co się rzadko w s-f zdarza... niestety).

Dukaj, Lem, Le Guin i in. też tworzą/tworzyli sajenzfikszyn i jakoś nikt nie odmawia ich dziełom walorów filozoficzno-psychologicznych.

Doprawdy

Ok, nie wykraczamy już poza nurt sci-fi, bo w ten sposób nigdy się nie dogadamy. Cała sprawa sprowadza się do tego, że od czasu mojego zainteresowania twórczością Philipa K. Dicka, książki autorów takich jak Orson Scott Card w moim przekonaniu nie mają już prawa być głębokie. Niech będzie, że każdy ma swoją zajawkę, choć wciąż uważam, że OBIEKTYWNIE można stwierdzić, że istnieje przepaść pomiędzy głębią postaci (nie tylko) w powieściach tych dwóch autorów sci-fi. A argumentów nie zamierzam podawać, jeśli ktoś czytał Dicka i nie załapał jego wyższości nad Cardem to sądzę, że jedynie nie dorósł do twórczości tego pierwszego. Przepaść to jedyne słowo jakie ciśnie mi się na usta w tym zestawieniu.

Pika pisze: P.S. Misiael, nie zgodzę się z tobą na pewno w jednym - nie masz jeszcze wyrobionego gustu literackiego. Bo ten ewoluuje przez całe życie (o ile człowiek czyta).

to znaczy, że nigdy nie będę miał go wyrobionego, bo zamierzam czytać całe życie?

Tadeusz Nowak pisze:Niech będzie, że każdy ma swoją zajawkę, choć wciąż uważam, że OBIEKTYWNIE można stwierdzić, że istnieje przepaść pomiędzy głębią postaci (nie tylko) w powieściach tych dwóch autorów sci-fi. A argumentów nie zamierzam podawać, jeśli ktoś czytał Dicka i nie załapał jego wyższości nad Cardem to sądzę, że jedynie nie dorósł do twórczości tego pierwszego.

Niech będzie, że każdy ma swoją zajawkę, choć wciąż uważam, że OBIEKTYWNIE można stwierdzić, że istnieje przepaść pomiędzy głębią postaci (nie tylko) w powieściach tych dwóch autorów sci-fi. A argumentów nie zamierzam podawać, jeśli ktoś czytał Carda i nie załapał jego wyższości nad Dickiem to sądzę, że jedynie nie dorósł do twórczości tego pierwszego.

A tak w ogóle, to fraza "argumentów nie zamierzam podawać" w jakiś sposób umniejsza Cię w moich oczach. Bo przecież dyskusja polega właśnie na tym, by podawać argumenty a nie obstawiać "Ja wiem lepiej, moja racja jest najmojsza i najlepsza, a każdy, kto ma inne zdanie, nie dorósł jeszcze." Dziwne, że tak wzbraniasz się, przed konstruktywną argumentacją. Ja wciąż zakładam, że po prostu brakuje Ci argumentów na obronę swoich racji, przez co uciekasz się do takich niskich wybiegów typu "Z dzieciakiem nie będę się kłócił, bo nic nie rozumie."
Dicka czytałem. Sporo. To dobry (może nawet wybitny) autor, choć ma wiele wad, które u Carda nie istnieją (dla sprawiedliwości dodam, że Orsona Scotta Carda w pewnych sprawach niewątpliwie przewyższa). Wiarygodność postaci jest u niego chwilami po prostu idiotyczna (w "Ubiku" wszyscy zachowują się jak po twardych prochach, podobnie jak niektórzy bohaterowie opowiadań ze zbioru "Ostatni Pan i Władca" ). Dla mnie Dick pozostanie przede wszystkim dziwakiem, który nie chciał przyjechać do Polski w obawie, że tajny agent KGB, niejaki Stanisław Lem, napadnie na niego i uprowadzi do Związku Radzieckiego.

Ja z Dickiem mam jeden problem. Facet miał niesamowite pomysły, ale talentu pisarskiego za grosz. Nie wiem, czy jest to wina przekładów (wątpię), czy nie. W każdym razie językowo i stylistycznie proza Dicka leży i kwiczy (moim zdaniem oczywiście).

Ale zdecydowanie jest pisarzem ważniejszym od Carda. Bo wniósł niesamowicie dużo do nurtu.
Z drugiej strony mamy np. uwielbianego dzisiaj Resnicka, w którego książkach jest tyle wartościowych elementów, co witamin w Big Macu.

Misiael pisze:

Pika pisze:P.S. Misiael, nie zgodzę się z tobą na pewno w jednym - nie masz jeszcze wyrobionego gustu literackiego. Bo ten ewoluuje przez całe życie (o ile człowiek czyta).

to znaczy, że nigdy nie będę miał go wyrobionego, bo zamierzam czytać całe życie?

To znaczy, że przez całe życie będzie się zmieniał.

Dobra, przeczytałem "Grę Endera". Poświęcając przyjemność z czytania, przeczytałem ją jak krytyk, recenzent, literaturoznawca, szukając szeroko pojętych wartości literackich.

Stwierdzam: to nie jest najlepsza powieść, jaką w życiu czytałem. W tej powieści nie ma głębszej analizy psychologicznej niż u Dostojewskiego. W tej powieści nie ma większej złożoności i wielopoziomowości niż w "Imieniu róży" Umberta Eco. Ta powieść nie jest bardziej złożona fabularnie niż "Złoty notes" Doris Lessing. Ale... "Gra Endera" jest powieścią wybitną. Nie mam co do tego wątpliwości.

Spełnia bowiem wszystkie kryteria: ma różnorodnych, świetnie skonstruowanych bohaterów (co ważne: bez cienia marysuizmu), ma przemyślaną fabułę, nieskomplikowaną co prawda, ale też nie cepowatą, przede wszystkim zaś: istotnie (zgadzam się z autorem tematu) jest czymś więcej niż tylko SF, istotnie uczy myśleć, choć nie na polu klasycznej inteligencji liczonej w IQ, raczej uczy empatii, wczuwania się i rozumienia innych ludzi. Postać Graffa i jego relacja z głównym bohaterem jest fascynująca, podobnie jak relacje między trójką młodych Wigginów. Główne postaci (czyli właśnie ta czwórka) ewoluują, nie są płaskie, udało się więc Cardowi uniknąć tego, co najłatwiej może obalić pretensje powieści do miana wybitnej.

Ma oczywiście "Gra Endera" pewne wady. Właściwie jedną, ale kolosalną: to, że Ender musi sam odkrywać zasady wojskowości znane już od czasów Clausewitza, Julka Cezara i Sun Zi. Wygląda to wszystko tak, jakby ludzkość zupełnie zapomniała, że kiedykolwiek je wymyśliła. Można by argumentować, że Ender miałby sam te zasady odkryć, by lepiej je zrozumieć, ale to nigdzie nie jest zasygnalizowane. Mamy więc dziurę w świecie przedstawionym.

Niemniej jednak, powtarzam: to jest powieść wybitna.

Gra Endera jest jedną z najlepszych książek, jakie czytałem w życiu. Powiedziałbym nawet "najlepszą" gdyby nie ekstatyczne spazmy przy Diunie.

Nie jest to "książka dla dzieci" jak ujął to mr. Nowak. Zdarza się ludziom o pewnym charakterystycznym sposobie myślenia sądzić, że książki o dzieciach na pewno są dla dzieci.

Jest to oczywiście wielki błąd, czego dowodami są świetne twory kultury o dzieciach traktujące, a przeznaczone dla dorosłego czytelnika. Od "Władcy Much" Goldinga, przez "Córkę Czarownic" Terakowskiej do "Piotrusia Pana" Barry'ego.

Tak jak wspomniał Sir Wolf - Gra Endera uczy myśleć. I jest to nie tylko cel każdego dobrego SF, ale też największy komplement, jaki można sprawić książce.

Jeżeli więc mr. Nowak chce po lekturze Gry Endera odkładać Carda na półkę z Harrym Potterem, to następuje tu bardzo poważne nieporozumienie, które każe mi wątpić, czy naprawdę w ogóle czytałeś tę książkę, Tadeuszu. To jest nieporozumienie graniczące wręcz z niezrozumieniem tego, co się czyta.

Wolisz Dicka - nie ma sprawy. Narkomani o śmiesznie brzmiącym nazwisku też czasem wpadną na ciekawy pomysł. Dick nigdy nie był dla mnie "świętym" SF. To był biedny, zagubiony w swych chorych urojeniach człowiek, wylewający swój bełkot na karty opowiadań i powieści. Inspirujący, tak jak inspirujące może być czytanie wierszy ludzi chorych na autyzm. Ciekawy, jak historie o cudzych halucynacjach. Ale dla mnie Dick miał zbyt mało świadomości tego, co pisze, żebym mógł naprawdę zaufać temu, co stworzył.
SF to nie techno-schizo-bełkot, tylko odpowiadanie na pytanie "co by było, gdyby...". A w tym jest wielu lepszych i bardziej uznanych twórców, niż wspomniany przez Ciebie Gibson, czy Dick.

I nie znam żadnej książki, ani Dicka, ani Gibsona która poruszyłaby mnie w równym stopniu, co Gra Endera. Która by mnie czegoś nauczyła, pal licho emocje. Która by mnie zmieniła. I dlatego uznaję wyższość Carda nad Dickiem.

Kto nie czytał Endera - marsz do empików!

Ninetongues pisze:I nie znam żadnej książki, ani Dicka, ani Gibsona która poruszyłaby mnie w równym stopniu, co Gra Endera. Która by mnie czegoś nauczyła, pal licho emocje. Która by mnie zmieniła.

Czy mógłbyś napisać czego Cię nauczyła i jak zmieniła?

Nauczyła mnie całkiem sporo.

Dzieci są tym, co w ludzkości najlepsze. Reagują żywo i prawdziwie na to, co dzieje się wokół nich. Możemy obserwować jak się uczą i zmieniają wręcz z dnia na dzień.
Nauczyłem się, że nie ma wdzięczniejszych i ciekawszych bohaterów książek, niż dzieci właśnie.

Nauczyła mnie bezwzględności w walce o życie.

Jestem wielkim amatorem sztuk walki, sportów walki, walki bronią białą, czarna i palną. Gdybym miał kiedyś powiedzieć, co uważam za najważniejszą lekcję dla kogoś, kto chce nauczyć się walczyć, mając w głowie konkretną scenę z Endera (sam początek zresztą) powiedziałbym, że najważniejsze, kiedy przychodzi walczyć o życie to bezwzględność. Uważam, że to ważna lekcja. Od kiedy przeczytałem Endera postacie walczące (w książkach i filmach) wartościuję przez pryzmat ich bezwzględności.

Skuteczny zabójca/wojownik/whatever nie popisuje się, nie macha łańcuchami, nie robi z zabójstwa show. Ba, nawet nie walczy. Po prostu likwiduje zagrożenie w najbardziej efektywny sposób. To dla mnie znów bardzo istotna literacka lekcja.

Ender nauczył mnie pewnego rodzaju konformizmu.
Każdy talent jest ważny. Ale niektórzy są po prostu lepszymi przywódcami/zwiadowcami/pisarzami/artystami niż ja. Trzeba umieć nazwać swój talent i wiedzieć kiedy ustąpić i wesprzeć tego, kto zna się na czymś lepiej niż ja.

Ale najważniejsza lekcja to coś, o czym mówił mi ojciec kiedy byłem mały, a co załapałem dopiero po lekturze Gry Endera.

Ludzie dzielą się na mądrych i głupich.
Głupi zapominają że kiedyś byli dziećmi.
Mądrzy nigdy.

Po tym można poznać dobrego (i mądrego) nauczyciela, dobrego rodzica, po prostu dobrego człowieka. I uważam, że to w tym, a nie w nieodpowiedzialnym zachowaniu tkwi sekret wiecznej młodości:

Nigdy nie zapomnieć, że kiedyś było się dzieckiem.

Że, jak mawiał Korczak, dzieci to nie upośledzeni, niedorobieni, mali dorośli. Tylko prawdziwi ludzie. Że wszystko, czym jesteśmy my dzisiaj, to tamta żywa forma, żywa masa płynnego metalu, dziś schłodzona, zamknięta, zimna, spękana. Że jeśli mamy wartościować chwile naszego życia, to te, spędzone jako świadome dziecko były najważniejsze i najpiękniejsze.

Że kiedyś, jako dzieci byliśmy żywi. Dziś jesteśmy bardziej martwi.

Wystarczy?

Ninetongues pisze:Wystarczy?

Tak. Dzięki.

Ja też lubię Endera.

Wystarczy?

Tak.
Wspaniałe wnioski.

Dzisiaj obejrzałem film. Nie przeczytałem wcześniej książki. Żałuję.
Przeczytam na pewno.

Znakomita analiza ludzkiego rozwoju. W kilku prostych słowach. W tych... właściwych.
Chylę czoła.

Świetna książka. Film też dobry, głównie ze względu na piękne ujęcia. Na początku nie podobało mi się tak skrótowe przedstawienie fabuły, potem jednak uznałam, że gdyby scenariusz był zbyt podobny do książki, film wlókłby się w nieskończoność.

Przeczytałem.

Książkę oceniam jako dobrą. By być książką wybitną brakuje jej:
- głębi analizy psychologicznej, gdyż ta sprowadza się w większości do formułowania związków typu "kto kogo nienawidzi" i suchych spostrzeżeń głównego bohatera co powinien zapamiętać na przyszłość jako wzorce pozytywne i negatywne;
- wizjonerstwa w pewnych kluczowych aspektach - brak koncepcji jednej, globalnej sieci zastąpiony koncepcją wielu sieci działających równolegle; rozwój technologii kosmicznych jest wprawdzie pokazany dość poprawnie, ale wcześniejsze zaznajomienie się z filmem każe zwrócić i na to uwagę
- realizmu w kwestii treningu wojskowego; sukcesu na polu walki nie osiąga się dzięki indywidualistom, tylko dzięki zgraniu i koordynacji poszczególnych jednostek; trening tychże w warunkach ciągłej walki o przetrwanie nie sprzyja powstawaniu dobrego morale; tą metodą można szkolić ludzi do zadań specjalnych, a nie dowódców całych armii;
- realizmu w kwestii rozwoju umysłowego dzieci; dwójka nastolatków angażuje cały świat w zażarte dyskusje polityczne? czy kogoś tu aby trochę nie poniosło?


Dobrze, że film nie był z książką zgodny w stu procentach. Dzięki temu zyskaliśmy odrobinę świeżości. I odrobinę więcej wiarygodności, zmierzającej nieśmiało w stronę będącego i tak poza zasięgiem realizmu.

Chociaż wizję Końca Świata akurat lepiej ukazała książka.

siso pisze:realizmu w kwestii treningu wojskowego; sukcesu na polu walki nie osiąga się dzięki indywidualistom

Rozumiem, że wszystkie genialne manewry wojskowe, które cechuje ewidentny przebłysk geniuszu w wykonaniu dowódców są mitem?

Ewidentnie racją jest natomiast to, że szkolenie dowódcy a szkolenie żołnierza to dwie diametralnie różne kwestie.
Jednak w omawianym przypadku chodzi raczej o szkolenie pokazujące kto w grupie ma predyspozycje do szkolenia w kierunku dowodzenia.

Pozdrowienia,

G.

Coś w tym pewnie jest, ale warto pamiętać, że łamiący do tego stopnia psychikę trening nie zadziała dobrze w przypadku dziecka. I nie ma to wiele wspólnego z inteligencją, a z samym rozwojem, zarówno psychicznym, jak fizycznym. Dziecku jest potrzebne wsparcie, konkretne pozytywne bodźce, wymuszające produkcję całej tej chemii (hormonów, enzymów i co tam jeszcze jest potrzebne) wspomagającej rozwój układu nerwowego. Początki tego mamy już w okresie niemowlęcym, gdy czułość matki wyzwala oksytocynę, a ta - rozwój mózgu.

Czy zatem prawdziwe może być równanie: sześcioletni Ender + rozłąka z rodziną + morderczy trening + nienawiść rówieśników + nieustające manipulacje dowództwa = genialny strateg?
Nie może.

siso pisze:Czy zatem prawdziwe może być równanie: sześcioletni Ender + rozłąka z rodziną + morderczy trening + nienawiść rówieśników + nieustające manipulacje dowództwa = genialny strateg?

Pewnie w 95% nie może. Natomiast nie każdy (w tym dzieci) reaguje na te same bodźce jednakowo. Dla (przyjmijmy założenie) nad wyraz inteligentnego dziecka, nienawiść rówieśników oraz manipulacje dowództwa są doskonałymi motywami do nałogowego obmyślania kontrreakcji na powyższe, czyli de facto obmyślania strategii działania.

I teraz: sześcioletni Ender+rozłąka z rodziną+maniakalne obmyślanie strategii działania+ciągłe unikanie psychicznych i fizycznych zagrożeń+morderczy trening=genialny strateg?

Równanie wygląda lepiej, prawda?

Pozdrowienia,

G.

Oczywiście, że teraz wygląda lepiej. I jasne, że każdy człowiek jest inny, więc łatwo znaleźć na potrzeby powieści te magiczne pięć procent, z których rekrutuje się genialnych strategów po bardzo niebezpiecznym treningu. Jest to dla mnie w pełni akceptowalne, tym bardziej, że od powieści SF nie oczekuję 100% realizmu.

Sama zaś oś fabuły "Gry Endera" jest skonstruowana moim zdaniem poprawnie i dobrze się to czyta. Zakończenie ciut lepsze niż w filmie. Czyli podtrzymuję ocenę pozytywną

Grę Endera czyta się rewelacyjnie, chociaż nie jest to jakoś specjalnie ambitna literatura.

OS Card to w ogóle jeden z niewielu autorów fantastycznych których naprawdę cenię, chociaż nie za Enderotelenowelę (bo przypomnę, że "Gra" to tylko pierwsza książka o nim).

Dodam, że ekranizacja z 2012 roku jest naprawdę przyzwoicie zrealizowana i chociaż odbiera trochę uroku fabule, to warto obejrzeć choćby dla samych efektów specjalnych i Harrisona Forda który po raz pierwszy od lat nie gra ani Hana Solo ani Indiany. :cool: