Czytałam "Pieśni lodu i ognia". Naszła mnie refleksja: przykro, że autor utytłał wszystko i wszystkich równo w błocie, nie zostawiając ani jednej postaci "szlachetnej" na wzór standardowego protagonisty, z którym by się można identyfikować. Od tego czasu zaczęłam w nowych książkach i serialach (np. "Black sails") zauważać powielanie tego schematu: wszyscy są źli, i to nie chodzi o jazdę na gapę. Protagoniści to mordercy, gwałciciele, oszuści, etc.

Czy tylko mi się wydaje, bo jestem stara i zgryźliwa, czy w literaturze pięknej narasta bezkarność głównych bohaterów, odejście od schematu nagroda - za dobre, kara - za zbrodnię? Kiedyś było tak, jak u Dostojewskiego, że zło jest złem zawsze, potem "zrobił źle, ale w słusznym celu", a w tej chwili sympatyzujemy na całego z kazirodcami, złodziejami etc?

Czytałam gdzieś kiedyś takie badanie, że ludzie identyfikują się i nieświadomie (!) naśladują tych bohaterów, którym się przez większość czasu ekranowego/stron powodzi, nawet jeśli na końcu ponoszą karę. A więc czy pisząc postać szulera, który wygrywa przez 80% książki, by na ostatnich stronach stracić wszystko, pisarz odpowiada moralnie za nakłanianie do oszukiwania?

(Tytułem wyjaśnienia: pytanie stawiam z zaściankowo-katolicko-konserwatywnego punktu widzenia, uznaję wartości zawarte w Dekalogu jako modelowe, nie jest moim celem dyskusja o samych wartościach a tylko o ich obecności lub nie w literaturze.)

U mnie jest tak: w 80% twórczości stosuję normalny podział etyczny są bohaterowie dobrzy i są bohaterowie źli. ci ostatni zostają ukarani, zlikwidowani, zakopani. Prawie bez wyjątku.

Czasem dobrym się trochę oberwie, czasem nie uda się tak do końca przeprowadzić sprawiedliwego odwetu na złych - ale cóż - życie... W życiu też czasem trzeba po porostu spieprzać.

tzn. nawet jak zło zatriumfuje tak trochę to czytelnik wie i czuje że to nie w porządku i że bohaterowie pozytywni po prostu nie dali rady.

*

Czasem idę trochę śliską ścieżką - w "Operacji Dzień Wskrzeszenia" jest taki dialog - w zasadzie monolog córki kap. Nowycha - gdzie tłumaczy Citce że Rosja wydała górę złota i wylała morze krwi swoich żołnierzy by podbić Polskę i że teraz nie wolno tak wspaniałego łupu wypuścić z rąk bo to by było niepatriotyczne.

tzn. zderzyłem argument rosyjki z polskim i miałem sygnały że za bardzo się wczułem... Ale każdy kto ma trochę oleju w głowie rozwali ten konstrukt myślowy w try miga.

Podobnie były zarzuty do opowiadania die Wunderwafen - świat alternatywny hitler i goering sa menelami - że opisałem ich z nadmierną sympatią.

*

Wędrowycz to postać dość obrzydliwa moralnie - chleje, bije, morduje "wrogów". "nie kradnie ale konfiskuje i rekwiruje" cudzą własność bez większej żenady, zjada bezdomne psy... Masakra. Do tego śmierdzi bo się nie myje.

Z drugiej strony - jest dobrym kumplem (chyba że jakiś przyjaciel go wkurzy i dostanie w mordę), dotrzymuje słowa, nawet do kościoła czasem chodzi, stara się nie fikać proboszczowi a jak dostał list od papieża to się nie wahał tylko pomógł.

Tu trzeba jednak brać poprawkę zasadniczą: Wędrowycz to satyra i parodia. A głównym zadaniem tego dziadygi jest dokopać wszystkim których nie lubię.

"W dresie był człowiek"

*

Najdalej od kanonów moralności jest cykl o praskich wampirach - to jedna znowu z jednej strony satyra na komunę, z drugiej satyra na warszawską Pragę. Więc i bohaterowie są trochę umoczeni w system i w dzielnicę. Kombinują, wchodzą w układy z ubecją.

Z drugiej strony "wydział Z" powołany by takich jak oni likwidować też się do tej roboty nie pali - major Nefrytow głupi nie jest. jakby zabrakło wampirów to jego komórka traci rację bytu - więc jak carska Ochrana - mogli wydusić rewolucjonistów jak wszy ale tego nie robili - hodowali problem, czasem kogoś zwinęli żeby robić wynik (aż rewolucja wydusiła ich).

To jest świat gdzie wszyscy są w coś jakoś tam umoczeni - za wyjątkiem nieszczęsnego wilkołaka - który jako jedyny jest naprawdę "czysty". Bo nawet bojowa moherowa babcia z wnukiem komuszkiem wchodzi w sztamę...

*

wartości religijne akcentuję ale bez przesady. Bohaterowi modlą się chodzą do kościoła - normalka. Jak im źle to stwierdzają że trzeba się było więcej modlić, a jak mogą zginąć to ich dopada refleksja że dawno się u spowiedzi nie było...

*

Tolerancja, gender i reszta tych bzdur? Nie lubię gejów więc o nich nie piszę. Nie widzę powodów by ich jakoś szczególnie atakować - więc nie atakuję. Ale żeby tak zupełnie nie zostawiać potencjalnych homo-czytelników na lodzie Wędrowycz raz po ucieczce "panienek" usiłuje sobie ulżyć na kierowcy "karetki".

W "Drewnianej twierdzy" jest scena która robi czytelnikowi smaka - bo wygląda jakby miała się skończyć lesbijskim bzykankiem... Ale oczywiście musiałem sobie i tym razem zrobić jaja.

W paru miejscach jak kobiety muszą łapać za broń - zaznaczam delikatnie że zmusiły je do tego okoliczności - bo zasadniczo walka to męska rzecz.

Feminizm to dla mnie aberracja umysłowa. Takich bohaterek nie produkuję.

Jest jedna scena transwestytyczna w 7 tomie Oka Jelenia gdzie Hela nie dość że po raz drugi w życiu zakłada spodnie to jeszcze jedzie konno w męskim siodle.

*

Misja? Możemy pisać o szlachetnych ludziach okutych w pancerz cnoty toczących heroiczny bój - ale chyba niewiele to wszystko da - telewizja rządzi i miesza ludziom w głowach.

Chryste Panie

W trakcie czytania "Pieśni lodu i ognia" autorkę naszły rozważania na temat etycznego paradygmatu literatury. Poszukując i n n y c h wzorców w l i t e r a t u r z e p i ę k n e j, sięga po Dostojewskiego, stawiając wybitnie śmiałą tezę o czarnobiałości moralnej w jego książkach i p o r ó w n u j e go z prorokiem naszych czasów MARTINEM. A odpowiada Pilipiuk.

***

JA WIEM, ŻE NA FORUM DLA PRZYSZŁYCH PISARZY TO NIE JEST NAJLEPSZY POMYSŁ, ALE APELUJĘ O CZYTANIE KSIĄŻEK. Najlepiej takich, w których mniej jest akcji a więcej treści.

[ Komentarz dodany przez: ithilhin: Wto 17 Mar, 2015 ]
a ja apeluję wiesz o co.

Mamy tu pomieszane porządki.
Po pierwsze, moim zdaniem, "misja" wcale nie polega na pokazywaniu czarno-białego świata i jednoznacznych postaci. Nigdy zresztą nie polegała, w literaturze jest mnóstwo postaci niejednoznacznych, co gorsza - sporo takich, które zaczynają jako złe, by się zmienić.
Po drugie, to jest pytanie, czy cała literatura musi wypełniać misję - czy należy nią przymusowo objąć literaturę rozrywkową z definicji?
Po trzecie, odpowiedź jest poniekąd banalna: jeśli mamy dobrego, pozytywnego bohatera, który jest jednoznaczny i oczywisty, dla czytelnika nie jest to ciekawe. A literatura to najpierw snucie opowieści, potem, w wyższych płaszczyznach, jakieś przekazy treści. Jeśli autorowi/autorce się to myli - dostajemy co najwyżej podręcznik savoir-vivre'u

Edit: zgadzam się z Sepem, szczególnie w kwestii Dostojewskiego i czytania

Szczerze mówiąc, na moją osobistą moralność takie zagrania wpływu nie mają, więc jakoś szczególnie ich nie potępiam, ale fanem historii "niech wygra najgorszy" nie jestem. Pewne granice są dla mnie jasne i o odnoszącym same sukcesy pedofilu ani nie chcę, ani tym bardziej pisać nie chcę.

Jednocześnie, większość moich bohaterów to postaci szare, gdzieś z marginesu społeczeństwa, przyjmujący rozkazy od siebie, ewentualnie od kogoś, kto zasłużył sobie na ich szacunek, ale nie od instytucji, prawa, państwa czy "opinii publicznej". Ale jednocześnie nie mający jakiegoś straszliwego "zła w sercu", może czasem skrzywdzeni, ale bez tkliwego załamywania się nad przeszłością. Bo takim też bohaterom kibicuję najchętniej: Han Solo, załoga "Serenity", wszystkie ekipy wszystkich Oceanów, łajdaki o złotych sercach lub przynajmniej łajdaki czarujące, goście idący przebojem przez życie i nie bojący się kogoś mocno kopnąć w zad.

Z drugiej strony - "zaściankowo-katolicko-konserwatywny punkt widzenia" na sprawy inne niż ta najbardziej oczywista moralność, czyli wspomniane przez Andrzeja Pilipiuka relacje od koleżeńskich po seksualne, czy choćby stosunek do używek, prostytucji czy hazardu rozpatruję zawsze po swojemu. Nie wsadzam na siłę postaci łamiących tabu bądź kontrowersyjnych (choćby dla niektórych) - wrzucam takie tylko wtedy, gdy są potrzebne. Problemy społeczne wychodzą same z siebie, w niektórych sytuacjach staram się je przekręcać, czasem niwelować, ale myślę, że wychodzi to w nienachalny i nieprzykry sposób.

Może i z tego wynikać misja? Żeby zastanowić się nad tym, jak relatywne jest nasze podejście do pewnych spraw? Nie moralizowania, ale otwartego spojrzenia? Chciałbym, choć przede wszystkim liczę na dostarczenie rozrywki na jako-takim poziomie. Jeśli wyjdzie jedno i drugie na raz, super! Tego sobie z całego serca życzę :wink:

W tym rzecz: pojęcie "misji" wcale nie jest oczywiste. Nawet w ramach światopoglądu konserwatywnego, o innych już nie wspominając.

Carewna,
Moim zdaniem - misją literatury jest nie odpowiadać, ale zadawać pytania.
Nie wiem jakie, ważne, gdy powstaje ciśnienie pomiędzy mną, moim swiatem i lekturą.

Inna sprawa - nie lubię natrętnych parenez, nie lubię taniej tendencji, taniej pornografii, wreszcie języka pozbawionego artyzmu i fabuł głupich jak trzy solniczki. Czy to jest też misja? nie wiem.

Mnie się wydaje, że to nie jest tak, że "sympatyzujemy ze złoczyńcami". Sympatyzujemy z tymi, którzy są po prostu lepiej napisani. Nie trzeba chyba objaśniać, dlaczego złoczyńca, który zwykle nie jest zły bez przyczyny, jest lepszy od "dobroczyńcy", którego dobroć być może także ma przyczynę, ale z pewnością nieco bardziej infantylną?
Weźmy przykład ze świata filmu. Loki. Główna przyczyna, prócz Asgardu, dla którego oba filmy o Thorze w ogóle trzymają się kupy. Już pomijając kunszt aktorski, postać Lokiego jest po prostu świetna i nie da się z nią nie sympatyzować, a jej poczynania ogląda się z nieskrywaną przyziemnością. Joker w wykonaniu Heatha Ledgera także może służyć za przykład, choć to trochę inna liga i inna postać.

Pociąg do negatywnych bohaterów wśród pisarzy może mieć też inne podłoże. Chęć bycia oryginalnym. Ileż to już było historii, gdzie zło było złem, a dobro dobrem? Ileż o tym można czytać - i w ogóle jak to czytać? Przecież to banał, a moda na banały skończyła się już jakiś czas temu. Teraz zło nie może być jednoznacznie złe, a dobro dobre. Zło musi być czymś spowodowane, a dobro nie może pozostać całkowicie czyste choćby ze względu na fakt, że ze złem ma na co dzień do czynienia.

Sep: :like:

Ja tam nie lubię takich "Skrzetuskich" - postaci szlachetnych i prawych do porz... (u Martina zresztą takie się pojawiają - w postaci Starków). Zawsze wolałem "Bohunów" . Zresztą, życie też dalekie jest od czarno-białych standardów, więc raczej lepiej, że zanikają postaci rodem z high fantasy (muskularny paladyn na śnieżnobiałym koniu wybawiający chłopstwo).

Wzorów zachowania w postaciach literackich czy filmowych chyba już od pewnego wieku nie trzeba szukać, a wcześniej jest specyficzna literatura młodzieżowa czy dziecięca

Sepryot pisze:APELUJĘ O CZYTANIE KSIĄŻEK.

Apeluję o logikę. Z przesłanki, że odwołuję się do X i Y nie wynika, że nie znam A, B, czy C, albo że uważam ich za równych.

Ok, widząc odpowiedzi, doprecyzuję pytanie. Wiedząc, że:

1. Czytelnicy wolą postaci nie do końca pozytywne.

2. Pojawianie się odnoszących (czasowe) sukcesy postaci negatywne rodzi naśladowców.

Czy powinno się pisać o złych ludziach? (Teraz mi się przypomniało. Był taki felieton w NF kilka miesięcy temu, Ł. Orbitowskiego bodajże, z myślą przewodnią: czy autorzy horrorów odpowiadają za zbrodnie naśladowców.)
I czy nasilił się (w skali ostatnich parudziesięciu lat?) trend relatywizmu moralnego w literaturze/filmie?

Carewna pisze:Czy powinno się pisać o złych ludziach?

Uważam, że powinno się pisać o ludziach złych. Dobrze.

Obawiam się, że pływamy tu w morzu tylu ekwiwokacji i niejasnych terminów, że będziemy mogli żeglować ad mortem defecatem.

Moja misja:
Karty książek to miejsce rytualnego wklepywania drechom i komuchom.
Ten zabieg ma w magiczny sposób unicestwić ich w naszej rzeczywistości.



No dobra: tak poważniej trochę.

My akceptujemy rozmaitych Hanów Solo - bo to w gruncie rzeczy ludzie o naszym systemie wartości tylko trochę podkoloryzowani.

Han Solo jest jak Wędrowycz. Robi rzeczy nielegalne. Czasem kogoś zatłucze, zastrzeli.
Nie kantuje - nawet wobec tego leszcza Jabby zobowiązania chciał uregulować.

Ma swoje problemy. Gra cynicznego twardziela - zwiał - ale coś go w sumienie gniotło więc jednak wrócił pomóc przyjaciołom.

Leja mu się podobała - ale sądził że nie ma się co wpychać miedzy nią a młodego.
Chciał się wynieść i tyle, zamiast próbować dziewczynę odbić. To szlachetne.

Jakby okazał się taką świnią na jaką próbował pozować to byśmy go nie lubili.

Ergo: łotrzyki też muszą mieć w sobie coś co sprawia że ich zaakceptujemy.

Andrzej Pilipiuk pisze: Karty książek to miejsce rytualnego wklepywania drechom i komuchom.
Ten zabieg ma w magiczny sposób unicestwić ich w naszej rzeczywistości.

Chętnie dokupię po drugim egzemplarzu w tak szczytnym celu.

A na poważnie, chodzi mi właśnie o to, że w kulturze popularnej odchodzimy od szlachetnego bohatera, poprzez uczciwego łotrzyka typu Han Solo do gnid bez skrupułów, które mordują dzieci z zimną krwią. Tyle, że Han Solo już nie jest tym "gorszym", a postacią całkiem akceptowalną społecznie. Czy przesunął się margines "akceptowalności"?

a w tej chwili sympatyzujemy na całego z kazirodcami, złodziejami etc

Przecież WSZYSCY nienawidzą Lannisterów! Zwłaszcza Cersei!
A na poważnie, chyba czytaliśmy innego Martina, bo tam są - no właśnie - Starkowie. Zabijają ich na potęgę, ale to jest cena nieskazitelnej szlachetności w świecie Pieśni. Nie chcę tu teraz pojechać spoilerem, ale potrafiłabym wymienić przynajmniej kilka innych postaci, które są pozytywne - niepozbawione wad, ale raczej takich mniejszego kalibru.
To znaczy - łatwiej jest być złym niż dobrym. Skłaniam się ku tej interpretacji czasowych sukcesów postaci negatywnych u Martina.

A więc czy pisząc postać szulera, który wygrywa przez 80% książki, by na ostatnich stronach stracić wszystko, pisarz odpowiada moralnie za nakłanianie do oszukiwania?

Generalnie nie wydaje mi się, żeby pisarz odpowiadał moralnie za to, co ludzie robią pod wpływem jego książek, bo strach by było pisać cokolwiek.

Tyle, że Han Solo już nie jest tym "gorszym", a postacią całkiem akceptowalną społecznie. Czy przesunął się margines "akceptowalności"?

Na moje oko, bardziej niż o tę granicę, chodzi o głębię postaci. W pierwszej trylogii SW Han Solo był szczytem tej głębi na tle wyciętych ze szlachetnej tektury towarzyszy, teraz to już nie wystarczy.