Latest post of the previous page:

a w tej chwili sympatyzujemy na całego z kazirodcami, złodziejami etc

Przecież WSZYSCY nienawidzą Lannisterów! Zwłaszcza Cersei!
A na poważnie, chyba czytaliśmy innego Martina, bo tam są - no właśnie - Starkowie. Zabijają ich na potęgę, ale to jest cena nieskazitelnej szlachetności w świecie Pieśni. Nie chcę tu teraz pojechać spoilerem, ale potrafiłabym wymienić przynajmniej kilka innych postaci, które są pozytywne - niepozbawione wad, ale raczej takich mniejszego kalibru.
To znaczy - łatwiej jest być złym niż dobrym. Skłaniam się ku tej interpretacji czasowych sukcesów postaci negatywnych u Martina.

A więc czy pisząc postać szulera, który wygrywa przez 80% książki, by na ostatnich stronach stracić wszystko, pisarz odpowiada moralnie za nakłanianie do oszukiwania?

Generalnie nie wydaje mi się, żeby pisarz odpowiadał moralnie za to, co ludzie robią pod wpływem jego książek, bo strach by było pisać cokolwiek.

Tyle, że Han Solo już nie jest tym "gorszym", a postacią całkiem akceptowalną społecznie. Czy przesunął się margines "akceptowalności"?

Na moje oko, bardziej niż o tę granicę, chodzi o głębię postaci. W pierwszej trylogii SW Han Solo był szczytem tej głębi na tle wyciętych ze szlachetnej tektury towarzyszy, teraz to już nie wystarczy.

E, chyba nie.

ale de facto nie wiemy co nawywijał zanim go spotkaliśmy

Może być problem mentalny - dlaczego jesteśmy po stronie rebelii.
Amerykaniec nie ma problemu - rebelia to niedobitki zwolenników demokracji, imperium to rządy jednostki - ergo: rebelianci są dobrzy.

Chilijczyk popatrzy na ten film i stwierdzi - coś jak u nas. Kiedyś była taka nieruchawa zdemenciała demokracja, po kraju szalały komunistyczne bojówki, mordowały, przyszedł Imperator/Pinochet i im szybko wklepał. Może nie do końca w czystych rękawiczkach ale dzięki temu mamy autostrady i centra handlowe, zarabiamy jak w UE i latamy do USA bez wiz. A gdyby wygrała "demokracja" to byśmy jak Kubańczycy siedzieli w łagrach.

Polak ogląda Gwiezdne Wojny. Była w galaktyce republika - demokracja? uuuuu... burdel mieli jak dziś u nas za oknem. Ale ten Imperator z Vaderem - FUJ!!! Ci kolesie są jak jaruzel z kiszczakiem - albo kwaśniewski z mileraem, albo bracia Kaczyńscy, albo tusek z kopaczką (niepotrzebne skreślić w zależności od sympatii politycznych ) to już trudno niech będzie rebelia = demokracja = burdel totalny ale można żyć.

[ Dodano: Wto 17 Mar, 2015 ]

Cerro pisze:Generalnie nie wydaje mi się, żeby pisarz odpowiadał moralnie za to, co ludzie robią pod wpływem jego książek, bo strach by było pisać cokolwiek.

to nie pisz

[ Dodano: Wto 17 Mar, 2015 ]
Rzućcie okiem:

http://prawy.pl/z-kraju/8770-gender-w-d ... -miziolkow

to nie pisz

Za późno.

Carewna pisze: Czy tylko mi się wydaje, bo jestem stara i zgryźliwa, czy w literaturze pięknej narasta bezkarność głównych bohaterów, odejście od schematu nagroda - za dobre, kara - za zbrodnię? Kiedyś było tak, jak u Dostojewskiego, że zło jest złem zawsze, potem "zrobił źle, ale w słusznym celu", a w tej chwili sympatyzujemy na całego z kazirodcami, złodziejami etc?

Tak się wtrącę tylko, że ja tam tych paskudników niemoralnych u Martina lubię wszystkich, bo są paskudni i niemoralni. Żaden jeden nie jest czysty i moralny jak piękny, standardowy protagonista ze standardowej książki o pięknie, dobru i prawdzie czy tam wierze, nadziei i miłości. I nie jestem też jakoś specjalnie paskudna i niemoralna (chyba), tylko po prostu lubię niejednoznaczność i "szarość" postaci. Lubię też Dostojewskiego, bo on robił tak samo - w sensie jego postaci są szare, a nie czarne albo białe. Schemat nagroda-kara jest błe. Bo po prostu jest schematem. A schematy są błe. Według mnie przynajmniej.
I nie sympatyzuję na całego z kazirodcami, złodziejami itd. jako kategoriami profesji/łatek/cech/stereotypów/zachowań/czegokolwiek, tylko sympatyzuję z ludzkimi odruchami, które mogą sobie być nie wiadomo jak złe i zepsute do szpiku kości, ale wciąż są ludzkie.

Czytałam gdzieś kiedyś takie badanie, że ludzie identyfikują się i nieświadomie (!) naśladują tych bohaterów, którym się przez większość czasu ekranowego/stron powodzi, nawet jeśli na końcu ponoszą karę. A więc czy pisząc postać szulera, który wygrywa przez 80% książki, by na ostatnich stronach stracić wszystko, pisarz odpowiada moralnie za nakłanianie do oszukiwania?

(Tytułem wyjaśnienia: pytanie stawiam z zaściankowo-katolicko-konserwatywnego punktu widzenia, uznaję wartości zawarte w Dekalogu jako modelowe, nie jest moim celem dyskusja o samych wartościach a tylko o ich obecności lub nie w literaturze.)

Nie lubię dyskusji o moralności. Takie dyskusje są niemoralne.

Po pierwsze: czytelnik sam ma rozum i potrafi myśleć (lepiej lub gorzej) i sam odpowiada za to, co robi. On, czytelnik, a nie pisarz.
Po drugie: pisarz odpowiada moralnie za pisanie książek. I tyle. Chyba że chodzi po ulicach i nakłania ludzi, by (odwołując się do przykładu) oszukiwali. Chociaż i wtedy nie wiem, czy ma mieć jakąś tam odpowiedzialność moralną. Jak chce, to ma, jak nie chce, to nie ma. To czy pisarz za coś moralnie odpowiada, to tylko i wyłącznie jego sprawa.
Po trzecie: jeśli pisarz chce realizować założenia literatury misyjnej, niech tak robi. Jeśli nie chce, to dlaczego by go do tego zmuszać?

Jeśli czytelnik chce czytać książki, gdzie pełno jest wartości modelowych, które są mu potrzebne i niezbędne do prawidłowego funkcjonowania w świecie literatury, to powinien czytać tylko takie książki.

U Martina Tyrion jest całkiem ok.

jak na standardy swojej rodzinki jest kompletną czarną tj. białą owcą.

No chyba że jeszcze coś nawywija

I czy nasilił się (w skali ostatnich parudziesięciu lat?) trend relatywizmu moralnego w literaturze/filmie?

Ja pieprzę. W skali ostatnich parudziesięciu lat mieliśmy drugą wojnę światową, Szoah, siedemdziesiąt milionów zabitych, całkowity blamaż i kompromitację etycznego systemu cywilizacji okcydentalnej, a Ty się pytasz, czy się nasilił po tych wydarzeniach trend relatywistyczny? Nie wiem, czy Ty przegapiłaś fakt, że dwa pokolenia filozofów i pisarzy sobie nie może poradzić z apokaliptyczną traumą II WŚ? Że cały egzystencjalizm i TEN SŁYNNY postmodernizm, epoka która Cię urodziła, się wywodzi z etycznej katastrofy dawnego porządku?

Ja bardzo przepraszam moderację i uczestników dyskusji za napastliwy ton, ale mi po prostu ręce opadają. Czekam aż ktoś przyjdzie i spyta, czy uważamy, że to prawda, że wersyfikacja średniowieczna opierała się na wierszu intonacyjno-składniowym.

[ Dodano: Wto 17 Mar, 2015 ]
PS. Pytanie czy czytelnicy wolą postaci wieloznaczne to też pytanie-hit, a co wolisz, realistyczną, pełną życia postać czy jednowymiarową wydmuszkę? Na tym właśnie, jak napisała Chii, polegał geniusz Dostojewskiego, że umiał stworzyć bohaterów doskonale niedoskonałych, ech..

Przypomina mi się Bohdan Jaxa Ronikier.

Przykład fatalnej wiary w geniusz zła. Facet pisywał książki w których zło triumfowało. Przebiegli złoczyńcy zawsze wygrywali.

Prawdopodobnie natchniony wizją świata którą sam stworzył zamordował swojego nastoletniego szwagra.

Okazało się że jak na pisarza od kryminałów zostawił zbyt wiele śladów, do tego carscy policjanci nie byli takimi głąbami jak sądził i szybko go wytropili i dopadli, a na domiar złego sędzia też nie był idiotą - rozwalił jego alibi już w pierwszej rozprawie.

Ronikier zaczął udawać wariata - na rozprawy przychodził w habicie. Sędzia jednak idiotą nie był i na to też się nie dał nabrać.

Skazali i zapuszkowali. Potem była wojna, potem rewolucja. Ronikier odsiedział część wyroku, potem był w sowdepii. Wrócił spokojnie do kraju przekonany że wyroki carskich sądów niepodległa RP na w )*( a tu niespodzianka - bardzo szybko sobie o nim przypomnieli i wsadzili żeby odsiedział to czego nie odsiedział przed wojną...

*

Dlatego kochane dzieci pamiętajcie - wasze wizje literackie niekoniecznie sprawdzają się w realnym życiu.

Wizje waszych ulubionych pisarzy też mogą być nie przypiął ni przyłatał do rzeczywistości.

Ergo:

Bimber nie jest eliksirem nieśmiertelności

Gumofilce i waciak nie są wygodnym ani eleganckim strojem

A za likwidowanie gnid w dresikach gliniarze mogą mieć pretensje...


[ Dodano: Wto 17 Mar, 2015 ]

Sepryot pisze:Ty się pytasz, czy się nasilił po tych wydarzeniach trend relatywistyczny?

Mi się zdaje że on się mocno nasilił na przestrzeni ostatnich 20 lat.

Gdy byłem w podstawówce czymś dość zaskakującym były filmy o gangu Olsena - no bo jak to - złodziejaszki pozytywnymi bohaterami? - Choć i tam skoki się udawały a potem dopiero wszystko knocili...

Knocili. w sferze symbolicznej złodziej przegrywał.
Podobnie jak w serialach kryminalnych.

Teraz nie jest to takie oczywiste.

*

Druga kwestia - co jest ciekawsze życie elit czy życie marginesu?
dla twórców elity z reguły są zdegenerowane (np. "Titanic")
margines barwny wyrazisty ("dawno temu w Ameryce" czy 'Ojciec Chrzestny").

rzeczywistość?

cóż my żyjemy w kraju w którym zamiast elit mamy florę jelitową...

Nie wiem, czy Ty przegapiłaś fakt, że dwa pokolenia filozofów i pisarzy sobie nie może poradzić z apokaliptyczną traumą II WŚ?

Co!?

Że cały egzystencjalizm i TEN SŁYNNY postmodernizm, epoka która Cię urodziła, się wywodzi z etycznej katastrofy dawnego porządku?

katastrofą dawnego porządku była nie II ale I wojna światowa.
Komunizm i nazizm były już wyłącznie pogłębianiem dna.

Ja bardzo przepraszam moderację i uczestników dyskusji za napastliwy ton,

oj tam oj tam

PS. Pytanie czy czytelnicy wolą postaci wieloznaczne to też pytanie-hit, a co wolisz, realistyczną, pełną życia postać czy jednowymiarową wydmuszkę? Na tym właśnie, jak napisała Chii, polegał geniusz Dostojewskiego, że umiał stworzyć bohaterów doskonale niedoskonałych, ech..

a ja bym chętnie poczytał dobrą powieść o Nansenie.
i o innych ludziach - prawych z charakterem twardym jak skała.

Andrzej Pilipiuk pisze:Mi się zdaje że on się mocno nasilił na przestrzeni ostatnich 20 lat.

Gdy byłem w podstawówce czymś dość zaskakującym były filmy o gangu Olsena - no bo jak to - złodziejaszki pozytywnymi bohaterami? - Choć i tam skoki się udawały a potem dopiero wszystko knocili...

Knocili. w sferze symbolicznej złodziej przegrywał.
Podobnie jak w serialach kryminalnych.

Teraz nie jest to takie oczywiste.

Bo byłeś w podstawówce w najciemniejszej komunie kiedy puszczali tylko to, co cenzor uznał za wystarczająco dydaktyczne dla młodzieży. Czytałem kiedyś wytyczne GUKPPiW dla absolwentów i studentów łódzkiej filmówki, którzy chcieli w latach 60. kręcić filmy sensacyjne. Oczywiście złoczyńcę mogła złapać tylko i wyłącznie milicja, żadnych prywatnych detektywów ani innych desperados; przestępstwa mogły być tylko i wyłącznie o naturze politycznej i przeprowadzane tylko i wyłącznie przez obcokrajowców. O przestępstwach kryminalnych w Polsce filmów kręcić nie można było, bo w przodującym ustroju przestępstw kryminalnych nie ma, nikt nie morduje i nikt nie kradnie. Ewentualnie można było ustylizować coś na modę zachodnią, ale wtedy się oblewało egzamin końcowy za negatywne wpływy dekadenckiej kultury zachodu. Nie bez powodu za komuny nie nakręcono ani jednego porządnego kryminału, mimo całkiem rozwiniętej i ambitnej kinematografii.

W kulturze zachodniej ten trend się zaczął dużo, dużo wcześniej.

Myślałem, że akurat Tobie tego tłumaczyć nie trzeba.


Naprawdę myślisz, że Nansen nigdy nikogo nie uderzył, nie przeklinał i nie sikał do zlewu? Nie ma ludzi idealnych. No chyba, że Jezus, ale o nim już powstało jedno wielkie dzieło.

Sepryot pisze: Nie bez powodu za komuny nie nakręcono ani jednego porządnego kryminału, mimo całkiem rozwiniętej i ambitnej kinematografii.

A co z "Kobrą"? Wiem, telewizja, nie liczy się, ale może jednak?
Kinówki może też bym jakieś wygrzebał z pamięci, np. "Konsul"?

Nie znam tych filmów, ale może przesadziłem trochę z generalizacją: za komuny w latach 50 i 60. Bo tego okresu tyczyła się książka, którą na ten temat czytałem, niestety tytułu nie pamiętam, ale zaraz poszukam.

[ Dodano: Wto 17 Mar, 2015 ]
O, mam: "Polski film sensacyjno-kryminalny" autorstwa Arkadiusza Gajewskiego, taka krótka broszura. Jakby komuś wpadło w łapy to polecam, fascynująca lektura.

"Gangsterzy i filantropi". Tak mi się z marszu przypomniało. Z autopsji. :-) W czeluściach internetu można zagrzebać, było tego więcej.
O ja cię... "Przepraszam czy tu biją" i "Nie zaznasz spokoju". Ale to już dużo, dużo później :-)

na kinie nie znam, telewizji nie oglądałam. Ten wątek odpuszczam.

Nie wiem nawet o tym teraz mowa i więc waram do początku:
Czy zauważamy brak pozytywnych wartości w polskiej książce? Przecież to bzdura jest.
Czy brak, jak to nazwała Carewna, dydaktyzmu w duchu zaściankowo-katolickich powiastek? A przecież nie ma zakazu. Będzie potrzeba, wydawca i czytelnik - nie ma sprawy.

hmm... może tego nie kręcili - ale pisali ile wlezie - wpadła mi kiedyś w ręce książka "pierwsza seta" - recenzje stu (!!!) kryminałów milicyjnych z epoki PRL.

*

powstawały u nas i za miedzą ciekawe produkcje - fakt że chyba później. Zapewne nie znacie tego filmu - "Porwanie Savoi"?

Jest to adaptacja powieści "Lot 627" A.Szczypiorskiego nakręcona w kooperacji polsko-radziecko-bułgarskiej.

(Bułgaria dała głównie plenery - las udający kawałek Brazylii
a bratnia Mongolia zapewne dostarczyła studentów udających Indian)

Fabuła: handlarze narkotyków dowodzeni przez starego nazistę ukrywajcego się w dżungli porywają samolot pasażerski lecący do Rio da Janeiro. Na pokładzie córka sowieckiego konsula, syn polskiego ambasadora, ex-komandos i stary żyd z Francji. plus inni pasażerowie.

tzn. głupi naziol zadarł z niewłaściwymi ludźmi. Całości nie streszczam - grupa robi zadymę że Chuck Norris biłby brawo, naziolowi z jego twierdzy i fabryki kokainy robią ognisko, jego samego porywają i wywożą ścigani przez watachy zbirów któych powstrzymują bodaj opmpując ropę do rowów meioracyjnych i puszczając w bonusie z dymem jeszcze plantację.

a na koniec jak zbiry osaczają bohaterów nadchodzi odsiecz helikopterami - ale czy to tata konsul skombinował na pomoc armię czerwoną czy się brazylijczycy przejęli dyplomatycznym smrodem - już nie pamiętam.

[ Dodano: Śro 18 Mar, 2015 ]

Natasza pisze: Czy brak, jak to nazwała Carewna, dydaktyzmu w duchu zaściankowo-katolickich powiastek?

Brak.

chyba że umiesz wymienić tytuły

Oko Jelenia się na kwalifikuje - za dużo gwałcenia i mordowania...

A przecież nie ma zakazu. Będzie potrzeba, wydawca i czytelnik - nie ma sprawy.

Potrzebna jest stajnia autorów i konkretna polityka konkretnej silnej oficyny katolickiej.

Andrzej Pilipiuk pisze:Potrzebna jest stajnia autorów i konkretna polityka konkretnej silnej oficyny katolickiej.

to ... działać, tworzyć, agitować, target wychować ... Nie ma zakazu.

[ Dodano: Wto 17 Mar, 2015 ]

Andrzej Pilipiuk pisze:Brak.

chyba że umiesz wymienić tytuły

nie wiem, nie szukam takich lektur

Ps. patrzę na Allegro - chyba było tyko jedno wydanie tej książki - w 5 broszurkach bodaj 1971.

ciekawe. może to literacka kaszana i się wstydził?
trzeba będzie kiedyś przeczytać...

naści kawałek filmu

No, i "07 zgłoś się". Wprawdzie to serial, a nie film, ale przestępstw kryminalnych skolko ugodno, od napadu na jubilera po seryjne zabójstwa,