Latest post of the previous page:

W sumie zastanawiam się, czy tak bezczelny trolling jaki ja uprawiam na tym forum licuje z powagą stanowiska redaktora naczelnego. xD

[ Dodano: Pią 17 Paź, 2014 ]
BTW - Hum, odpowiadając na Twoje pytanie:

Bezwzględna wartość dzieła sztuki waha się pomiędzy 24 godzinami a miesiącem. W kraju, gdzie wszystko przeżywa się tak powoli - u nas - przedłużamy ten termin do 1 roku. Po upływie tego czasu wszystkie nie wysprzedane książki mają być wycofane z handlu księgarskiego. Wszelkich drugich i trzecich wydań zabrania się. Nie poddający się temu postanowieniu pociągnięci będą do odpowiedzialności przed społeczeństwem, które samo rozstrzygać będzie poszczególne wypadki w drodze plebiscytu.

- Bruno Jasieński, Mańifest w sprawie poezji futurystycznej.

Sep, oczywiście, że to jest jawny trolling To, o czym piszesz, dotyczy wszystkich gatunków literackich, nie tylko fantasy. Ja mam Ci to mówić? A jeżeli przejrzymy oba tomy Agonii i nadziei Kuncewicza, albo choćby tylko drugi tom, ten od roku 1939 - to ile spośród nazwisk pisarzy, polskich przecież, tam uwzględnionych, jest znanych czytelnikom Twojego pokolenia? Czytelnikom, a nie studentom polonistyki?

Większość książek i autorów dowolnie wybranego gatunku, musi przejść przez tzw. czyściec literacki. I albo z niego wyjdzie, albo już tam zostanie :wink:

DAF pisze:Immo, a gdzieś można się już zapoznać z efektami twojej pracy, czy to jeszcze zbyt głębokie powijaki? Albo rozwiń coś na temat projektu, bo to ciekawe.

Nie wiem, czy ponad 1,3 miliona znaków to powijaki, nie mniej jednak wszystko mam rozgrzebane. Praca zawodowa która wymaga właściwie tego samego - pisania, tworzenia fabuły i szeroko pojętego projektowania gier - sprawia, że nie jestem w stanie urządzić maratonu. Piszę, gdy mam na to siłę, ale jak już zacznę, to idę jak burza.

Generalnie, jest to retrofuturystyczne SF (w rozumieniu futurystycznego retro, podobnie jak w gatunkach takich jak clock-, steam- czy dieselpunk); teksty to awanturnicze opowieści, gra zaś jest dość złożoną i pokręconą karcianką. Do tego, w ramach odprężenia, buduję sobie modele pojazdów z tego uniwersum w Lego Digital Designerze

Leszku, mam nadzieję, że nie będziesz mi miał za złe, ale nie mam ochoty kontynuować dyskusji w obecnym tonie

Zwłaszcza, że nasze twierdze, znajdują się zbyt daleko by owocna dyskusja była możliwa. Różnimy się nawet w ocenie jaka jest (czy raczej powinna być) rola osoby oceniającej tekst w tuwrzuciu.

Swoje zdanie starałem się pokazać w postach powyżej, mam nadzieję, że jest ono jasne.

Natasza pisze: tu jest zonk. Bo zakładasz konieczność Towarzystwa Wzajemnej Adoracji Genologicznej, egzegezę specjalistyczną, która na poziomie dzieła nieskończonego w ogóle jest błędem. To po pierwsze. To dugie - dążysz do scholastyki, zdogmatyzowania gatunku i kategorii.

Dążę raczej do pokazania, że trzeba znać i rozumieć potrzeby odbiorcy, by ocenić, czy dany tekst je zaspokoi.

Mam wrażenie, że Leszek dzieli Litearturę przez wielkie "L" i literaturę użytkową, do której zalicza właśnie fantasy. Co znaczy "nie przyglądać się zbyt wnikliwie światu realnemu"? Jeśli czytelnik chce przyjrzeć się światu, może włączyć wiadomości Jeśli chodziło o coś innego, to pardon, ale fantasy też potrafi opisywać świat, tyle że pod płaszczykiem dekoracji. Poza tym mam wrażene, jakby czytanie fantasy było jakieś złe, bo cierpi na tym "prawdziwa" literatura. To już lepiej oglądać telewizję? Cieszmy się, że czytelnicy w ogóle cokolwiek czytają, bo procentowo nie przedstawia się to dobrze.

Poza tym mam wrażene, jakby czytanie fantasy było jakieś złe, bo cierpi na tym "prawdziwa" literatura.

Miłośnicy "prawdziwej literatury" po prostu mają ból pupy, bo nikt nie chce ich "prawdziwej literatury" czytać.

Cerro pisze:Poza tym mam wrażene, jakby czytanie fantasy było jakieś złe, bo cierpi na tym "prawdziwa" literatura.

Miłośnicy "prawdziwej literatury" po prostu mają ból pupy, bo nikt nie chce ich "prawdziwej literatury" czytać.

To chyba raczej problem autorów, a nie miłośników czegokolwiek. Pomijam fakt, że wyodrębnianie czegoś, co się nazywa "prawdziwą literaturą" jest bzdurą.

Poza tym, to nie czytanie jest problemem. Można sobie czytać albo nie czytać nic. Problemem jest - dla kogoś, kto chce być pisarzem - czytanie wyłącznie literatury jednego, wybranego gatunku. Tak samo dotyczy to fantasy, jak kryminału czy powieści sensacyjnej. Jest zdecydowana róznica pomiędzy kimś, kto czyta ot, tak sobie, dla własnej przyjemności, a kimś, kto się zabiera za pisanie. Tu jednak naprawdę potrzebny jest pewien stopień oczytania, wykraczający poza rudymenty ulubionego gatunku. Choćby dlatego, żeby znać inne możliwości "światotworzenia", niż te, które wiążą się z danym gatunkiem. To pozwala uniknąć schematyzmu i wyjałowienia wyobraźni, karmionej strawą dość monotonną.

Czy to deprecjonowanie fantasy wynika z tego, że dużo w tym gatunku powstaje kompletnego badziewia?
Czy niektórzy mają jakiś problem z tym, że ktoś woli sobie opowiadać historie we własnym świecie, w którym się nie musi przejmować tym, żeby trzymać się np realiów historycznych, czy ogólnie "rzeczywistości", bo woli się skupić na samej fabule niż na ich oddawaniu, a także skorzystać z dodatkowych możliwości jakie daje fantastyka? I to niby sprawia, że taka twórczość jest w czymś gorsza?

Problemem jest - dla kogoś, kto chce być pisarzem - czytanie wyłącznie literatury jednego, wybranego gatunku.

Piszę fantasy, a go już właściwie nie czytam i za dużo nie czytałem - tylko Tolkien (którego przestałem w pewnym momencie tolerować), Howard (którego tolerować nawet nie zacząłem), Sapkowski (którego uwielbiam) + kilka pojedynczych pozycji, które mógłbym policzyć na palcach jednej ręki. W sumie to zdecydowana większość fantasy mnie odrzuca i kończę czytanie po paru stronach Innych rzeczy też od dawna prawie nie czytam.

Wychowałem się za to na Sienkiewiczu, Mayu, Vernie i Szklarskim, których książki łykałem swego czasu (począwszy od pierwszej klasy szkoły podstawowej) jak głodny pelikan. Obecnie na czytanie nie mam ani czasu, ani ochoty, ale dużo bardziej ode mnie oczytani znajomi nie zauważyli żebym się jakoś specjalnie wyróżniał in minus ze wszystkiego co czytają więc chyba nie jest źle

Co do "światotworzenia" - wszystko mam w głowie. Co prawda po ukończeniu pierwszego tomu zrobiłem sobie tabelkę z opisami miejsc i postaci, z której przy drugim tomie korzystam (choć sporadycznie), ale póki co nie chciało mi się takiej zrobić do drugiego tomu (który zdaje się, że wyjdzie dwa razy obszerniejszy niż pierwszy). W razie potrzeby zerkam do poprzednich rozdziałów i tyle.

Wiem, Rubio. To była taka moja uogólniająca odpowiedź na uogólniające tezy o fantastach. Równie zresztą sensowna

Ja się z Tobą (Wami?) zgadzam, że trzeba czytać rzeczy różnorodne. A najlepiej również różnorodne rzeczy pisać.

Nie zgadzam się jedynie z tym, że jak ktoś czyta rzeczy różnorodne, to na pewno spośród nich wszystkich nie wybierze fantastyki jako gatunku, w którym chce tworzyć i który określa mianem ulubionego.

gieferg pisze:Obecnie na czytanie nie mam ani czasu, ani ochoty, ale dużo bardziej ode mnie oczytani znajomi nie zauważyli żebym się jakoś specjalnie wyróżniał in minus ze wszystkiego co czytają więc chyba nie jest źle

Tylko czego to ma niby dowodzić? Że możesz pisać nie czytając, bazując na jakiejś tam, zdobytej wcześniej wiedzy? No każdy może. I co z tego? Jak napiszesz i wydasz w normalnym trybie książkę, która zachwyci czytelników, wtedy inna sprawa. Ale nie wcześniej.

Dlaczego pisarz powinien czytać ( najlepiej wszystko)? Bo literatura jest jak ogromny, ciemny pokój. Czytając poznajemy powoli jego kształt, zaczynamy orientować się gdzie stoją meble, po długim czasie udaje nam się zapalić tu i ówdzie niewielką, dającą liche światło lampkę. Wtedy mamy szansę dołożyć do tego pokoju coś sensownego. Bo ja wiem? Na przykład nowy element do wzorku na dywanie Bez choćby podstawowej orientacji, będziemy tylko miotać się w ciemnościach, co rusz wpadając na niewidoczne szafy biblioteczne, ku uciesze bardziej wykształconych czytelników...

Rubia pisze:Poza tym, to nie czytanie jest problemem. Można sobie czytać albo nie czytać nic. Problemem jest - dla kogoś, kto chce być pisarzem - czytanie wyłącznie literatury jednego, wybranego gatunku. Tak samo dotyczy to fantasy, jak kryminału czy powieści sensacyjnej. Jest zdecydowana róznica pomiędzy kimś, kto czyta ot, tak sobie, dla własnej przyjemności, a kimś, kto się zabiera za pisanie. Tu jednak naprawdę potrzebny jest pewien stopień oczytania, wykraczający poza rudymenty ulubionego gatunku. Choćby dlatego, żeby znać inne możliwości "światotworzenia", niż te, które wiążą się z danym gatunkiem. To pozwala uniknąć schematyzmu i wyjałowienia wyobraźni, karmionej strawą dość monotonną.

Zgadzam się, że osoba pisząca powinna czerpać z możliwe różnorodnych źródeł. Dla mnie ważne jest też czytanie rzeczy spoza beletrystyki.

Dyskusja zbyt stara, zbyt zgadana i - wybaczcie mi ten snobizm i wywyższenie, bo nie o to wcale chodzi - trochę zbyt oczywista, żebym się tu Wam jeszcze wtrącał.

Chciałem natomiast dodać coś do słów Adama. Ładnie to kiedyś Roth w wywiadzie opisał, powiedział mianowicie, że pisarz winien czytać jak najwięcej przede wszystkim po to, żeby uniknąć wpływu na siebie autorów, których nie czytał.
To mądre.

Rubia pisze: Pomijam fakt, że wyodrębnianie czegoś, co się nazywa "prawdziwą literaturą" jest bzdurą.

Ej, no nie, gdzie jak gdzie, ale na Weryfikatorium takie wyodrębnienie jest nawet konieczne! Prawdziwa literatura to taka, która w formie książek stoi na półkach, mozna sobie taką książkę z półki zdjąć, poczytać, pożyczyć koledze, a ta nieprawdziwa to te wszystkie powieści, trylogie, sagi i eposy, które istnieją jedynie w głowach autorów wrzucających do tuwrzucia prologi swoich dzieł;)

To ja jeszcze dorzucę: Często sięgam po książki autorów nagrodzonych. I to nie Noblem, lecz nagrodami Bookera, Pulitzera, Goncourtów, Cervantesa - żeby wiedzieć, co zostało uznane za godne wyróżnienia Czasem się dziwię, ale to kwestia indywidualnych odczuć czytelniczych.
Oczywiście, wokół nagród literackich narosło wiele mitów: że sitwy, że koterie, że decydują względy pozaliterackie, itp.
Ale jednak, taki przegląd daje pewien obraz. Dla miłośników SF i fantasy mają znaczenie nagrody Hugo i Nebula. Nagradzani autorzy są wydawani po polsku, nie wszyscy oczywiście, lecz dość łatwo można się zorientować, jak bardzo różnorodne i odrębne są to książki. Bo jednak gniotów wśród nich nie ma. Nie twierdzę, że wyznaczają pułap gatunku, lecz jednak trzymają poziom.

Mnie osobiście nudzi Koło czasu R. Jordana i nigdy nie przebrnę przez te 13 tomów (Hugo 2014). Mimo wszystko, warto jednak do nich sięgnąć. Przynajmniej będzie wiadomo, co inni uważają za godne nagrody

Phoe pisze:Co znaczy "nie przyglądać się zbyt wnikliwie światu realnemu"? Jeśli czytelnik chce przyjrzeć się światu, może włączyć wiadomości Jeśli chodziło o coś innego, to pardon, ale fantasy też potrafi opisywać świat, tyle że pod płaszczykiem dekoracji.

Uproszczenie - fantastyka = ucieczka od rzeczywistości, a więc olanie realnych mechanizmów rządzących światem. Ale to nie jest prawda. Szczególnie w wypadku gdy twórca zagląda do różnych książeczek, nie tylko ze "swojego" gatunku. Pozwoli mu to upewnić się, że ma jakieś pojęcie o funkcjonowaniu świata zamieszkanego przez myślące istoty Oczywiście, są i takie dzieła, które nawet ze zdrowym rozsądkiem niewiele mają wspólnego, choć żyją w nich ludzie i ich motywacje teoretycznie są takie same, jak nas, "ziemian".

Ano, właśnie, jeśli chodzi o czytanie, to broń [tu wstaw nazwę bóstwa] nie powinno się ograniczać do jednego gatunku. Czasem nawet warto nieco pominąć swój własny, a skupić się na innych i z nich czerpać. Wychowałem się na różnych książkach, pierwszą dobrowolnie przeczytaną książką (nie licząc jakichś tam Plastusiów czy Cudaczków-Wyśmiewaczków) był "Porwany za młodu", co zostawiło pewne piętno - dążenie do pisania historii awanturniczych. Ale czytam różne rzeczy, od książek socjologicznych czy kulturoznawczych (byle bez zadęcia) przez opracowania historyczne aż po fabuły. Gdybym zaczytywał się w raczej kiepskich książkach z uniwersum Star Wars, pewnie niewiele bym osiągnął (w sensie poziomu rezultatów, nie kwestii tego, czy ktoś to wyda, czy też nie :wink: ), pisząc.

Immo pisze:To brzmi trochę jak "Trzeba kochać bliźniego swego nawet jeśli jest zwyrodniałym zboczeńcem."

No. Ewangelicznie tak :-) Dobry ze mnie człowiek.

Immo pisze:Ogólny Twój ton idzie trochę w stronę: są pisarze lepsi i są pisacze od fantastyki.

Tak w ogóle – to nie. Na Wery – tak jakby :-P

Jason pisze:Leszku, mam nadzieję, że nie będziesz mi miał za złe, ale nie mam ochoty kontynuować dyskusji w obecnym tonie

Ależ skąd! Nie padło w dyskusji odwołanie do Hitlera ni nazizmu, więc możemy uczciwie przyglądać się sobie nawzajem zatroskanym wzrokiem z murów naszych twierdz :-P

Phoe pisze:Mam wrażenie, że Leszek dzieli Litearturę przez wielkie "L" i literaturę użytkową, do której zalicza właśnie fantasy.

E tam! Ale prywatnie, owszem – na literaturę i wyroby literaturopodobne :-P

Phoe pisze:Co znaczy "nie przyglądać się zbyt wnikliwie światu realnemu"? Jeśli czytelnik chce przyjrzeć się światu, może włączyć wiadomości

I wtedy będzie się przyglądał wnikliwie? Naprawdę?!

gieferg pisze:Czy to deprecjonowanie fantasy wynika z tego, że dużo w tym gatunku powstaje kompletnego badziewia?

Poniekąd tak. Chociaż bardziej godny ubolewania jest fakt, że tak wielu ludzi to badziewie uznaje za szczytowe osiągnięcia pisarskie.

gieferg pisze:Czy niektórzy mają jakiś problem z tym, że ktoś woli sobie opowiadać historie we własnym świecie, w którym się nie musi przejmować tym, żeby trzymać się np realiów historycznych, czy ogólnie "rzeczywistości", bo woli się skupić na samej fabule niż na ich oddawaniu, a także skorzystać z dodatkowych możliwości jakie daje fantastyka? I to niby sprawia, że taka twórczość jest w czymś gorsza?

Co do niektórych, to nie mam pojęcia. Co do mnie – nie mam problemu, kiedy opowiadacz pisze do szuflady. Niewielki mam wtedy, gdy pokazuje to, co napisał na Wery, bo się muszę przedzierać przez różne wynalazki do czegoś sensownego. Trochę większy problem mam – gdy opowiadacz jest wojujący :-P

Cerro pisze:Nie zgadzam się jedynie z tym, że jak ktoś czyta rzeczy różnorodne, to na pewno spośród nich wszystkich nie wybierze fantastyki jako gatunku, w którym chce tworzyć i który określa mianem ulubionego.

Cerro, wiesz, ja Twoje zdanie szanuję, mówisz całkiem do rzeczy, i tak dalej. Nawet się ze sporą częścią zgadzam :-)
Ale:

Leszek Pipka pisze:Lektura powitań na Wery daje dużo do myślenia w tym względzie.

No i nie mogę się zgodzić, że Ty się nie zgadzasz. Bo „ktosie” nie czytają rzeczy różnorodnych. I nie wybierają. Na tym z grubsza polega problem.

Immo pisze:Gdybym zaczytywał się w raczej kiepskich książkach z uniwersum Star Wars, pewnie niewiele bym osiągnął (w sensie poziomu rezultatów, nie kwestii tego, czy ktoś to wyda, czy też nie :wink: ), pisząc.

Przebóg, Immo – bluźnisz! Uniwersum Star Wars ma miliony wiernych fanów na całym świecie. To nie może być kiepskie! Już nie żyjesz... :-P