Latest post of the previous page:

Cerro pisze:, a w "Zmierzchu" z kolei nie dzieje się prawie nic,

A co dopiero u Prousta.

DAF, ja nie uważam to za głupotę. Zawsze, gdy próbuję coś pisać bez dokładnego obmyślenia świata, polegam na prozaicznych rzeczach. Raz potrafię napisać, że tamci mieszkali za moczarami, a kilka stron później, już że za górami Tak się nie da. Nie mówię o rozległych biografiach i historii tysiąc lat wstecz, ale bez planu i rozpiski uniwersum wychodzi zwykła sieczka.

Leszek Pipka pisze:Sprowadzając rzecz ad absurdum: transmisje z publicznych egzekucji niewątpliwie poruszyłyby znaczne grono odbiorców. Czy na pewno o to tylko chodzi?

A o co w takim razie chodzi? Bo raczej nie o to, bym odpowiadał na argument, który sam uznajesz za absurdalny

Leszek Pipka pisze:W tej dyskusji po raz kolejny docieramy do ściany, jaką jest znajomość kodów kulturowych. Rada Bariego, ironicznie wstrząśnięta, nie zmieszana, dotyka sedna. Mało kto z młodych pisarzy zechciał przeczytać „Iliadę” i „Odyseję”, gdyby to zrobił, miałby z głowy konieczność zapoznawania się z większością kanonu fantasy, mając w rozumie istotę, a nie dekoracje.

Coś w tym jest, ale sięgasz odrobinę za daleko. Można tu mówić o pierwszych dziełach fantastyki, ale nie fantasy. Istota tej drugiej jest różna od tego, o czym piszesz i nierozerwalnie związana z dekoracją. Bazuje na wielu innych odniesieniach międzytekstowych, ale raczej nie greckich.

Leszku:

Próbuję sobie wyobrazić fanfic w uniwersum "Braci Karamazow"

Nie jest go łatwo wyobrazić, ale jako czytelnik chętnie bym go poznał. Może dzięki temu poznałbym mistrzowską kontynuację powieści (Dostojewski jej nie ukończył). Cóż, fanficki powstały również do "Nędzników" Wiktora Hugo i ostatnio "W pustyni i w puszczy" Henryka Sienkiewicza.

Czytałem Iliadę, jak i Odyseję, ba, znam nawet erudycyjny esej-komentarz "Moralność Homera i etyka Hezjoda" Krokiewicza. Nie mogę się zgodzić, że utwory te wyczerpują istotę heroic fantasy. Równie dobrze można powiedzieć, że Tolkien (profesor literatury) to był głąb, co nabrał świat na przeróbkę opowieści sprzed kilku tysięcy lat, dodanie im szatek fantasy. Trylogia Śródziemia w wielu punktach - jak twierdzą znawcy więksi ode mnie - na płaszczyźnie symbolicznej pozostają w opozycji względem twórczości Homera.

Iliada - kręci się wokół gniewu i niepohamowania Achillesa, cała wojna o Troje jest w pewnym sensie tylko tłem dla tragicznego losu herosa. Zarówno początek wojny, jak i jej koniec pozostaje poza obszarem właściwej akcji.

Odyseja - o dziwo - ma więcej wspólnego z fantasy, ponieważ opowiada o tułaczce i powrocie do domu dość wygadanego, a zarazem pechowego bohatera. Niemniej, nie ma w niej typowego wątku drużyny. Homerowi bardziej zależy na życiu Odyseusza niż na jego towarzyszach.

Nad tym wszystkim wisi pesymistyczna i deterministyczna wizja życia ludzkiego, dość obca heroic-fantasy.

Jason pisze:Można tu mówić o pierwszych dziełach fantastyki, ale nie fantasy. Istota tej drugiej jest różna od tego, o czym piszesz i nierozerwalnie związana z dekoracją. Bazuje na wielu innych odniesieniach międzytekstowych, ale raczej nie greckich.

Tu nie chodzi o intertekstualność (w fantasy zresztą przeważnie błędnie pojmowaną jako chamskie wciskanie cytatów i archetypicznych nawiązań), tylko o pewną specyficzną wrażliwość kulturową dającą pojęcie o sposobie postrzegania rzeczywistości przez czytelnika, zbudowanym na fundamentalnej (i monumentalnej) podstawie literatury klasycznej.

Swoją drogą, zgodzę się, że fantasy jest nierozerwalnie związane z dekoracją. Bez dekoracji nie istnieje, bo gdyby mogło egzystować bez dekoracji, to byłoby literaturą piękną, a nie jest.

Sepryot, ależ fantasy jest literaturą piękną, wedle wszelkich podstawowych definicji.

Ty piszesz o sposobie postrzegania rzeczywistości przez czytelnika, a ja piszę o wzorcach, które nadały kształt literaturze fantasy. I tak, tu chodzi dokładnie o intertekstualność.

Fantasy nie zalicza sie do literatury pieknej chyba.

To ja już grzecznie podziękuję :-) Mam wrażenie, że włącza mi się brutalność :-P

Wróćmy do pytań - "Jak pisać dobre fantasy?" i " Czy pisanie fanfików jest w tym pomocne?"

Jason pisze:Ty piszesz o sposobie postrzegania rzeczywistości przez czytelnika, a ja piszę o wzorcach, które nadały kształt literaturze fantasy. I tak, tu chodzi dokładnie o intertekstualność.

Rozwiń, bo ciekaw jestem.

Jason pisze:Sepryot, ależ fantasy jest literaturą piękną, wedle wszelkich podstawowych definicji.

Więc nazwijmy to moim ulubionym określeniem: literatura ambitna.

Ojezu jak ja kocham wbijać kij w to mrowisko :3

Jak chcecie deptać albo bronić fantasy, to proponuję zacząć od definicji, podobnie z literaturą piękną.
Bo mam wrażenie, że ograniczacie to fantasy to heroic co najwyżej, i zapominacie, że mieszczą się w niej i taka "Alicja w Krainie Czarów", i utwory Le Guin, i Raya Bradbury'ego... i jeszcze mnóstwo innych, których nie chce mi się wypisywać

No, to idę po popcorn

Romek Pawlak pisze:No, to idę po popcorn

chodź na SB

Sepryot pisze:Rozwiń, bo ciekaw jestem.

Chyba będę w końcu musiał, jednak to temat na dłuuuugi esej, wiec raczej innym razem. Ale popracuję nad tym.

Sepryot pisze:Więc nazwijmy to moim ulubionym określeniem: literatura ambitna.

By być precyzyjnym: "literatura ambitna wg definicji Sepa"
I spokojnie jestem się w stanie zgodzić, że w powyższym nie ma miejsca na fantasy.

fantasy jest nierozerwalnie związane z dekoracją. Bez dekoracji nie istnieje

A woda jest mokra. ^_^
Historia dziejąca się w określonych dekoracjach to fantasy, skoro po tym się je definiuje, to... no.

DAFowi chodziło o to, że rozbudowane światotworzenie nie jest wcale istotą gatunku (dekoracja jest, alternatywa rzeczywistość już nie), bo wystarczy naprawdę niewielki kawałek świata z własnym klimatem w miejsce tej cholernej mapki, której nikt nie zejdzie, na początku i na końcu każdego grubego tomiszcza. Poza tym, większość powieści naprawdę nie potrzebuje dlc w postaci epilogu o historii rasy, której pojawił się w toku historii jeden przedstawiciel. Przynajmniej ja tak słowa DAFa rozumiem. Tak, Leszku, wiem że nie ma być o pisaniu fantasy, ale chciałam się odnieść.

Zupełnie na marginesie (jakby wszystko, co piszę, nie było zupełnie na marginesie), Sep, powiem szczerze, nie rozumiem Twojego użycia zwrotu "literatura piękna". Wszystkie podziały, jakie znam, dzielą literaturę na piękną i użytkową, a do tej pierwszej zalicza się także fantastyka, podobnie jak cała reszta pulpy i nie ogarniam stawianie masła w opozycji do masła. Jednakże ja mam na studiach i w pracy głównie cyferki, mogę czegoś nie wiedzieć, więc oświeć mnie, skąd wytrzasnąłeś swój podział?
edit: Sep już się chyba pokajał, gdy pisałam post. xD

O ludzie! Nie nadążam za tematem!

Phoe pisze:DAF, ja nie uważam to za głupotę. Zawsze, gdy próbuję coś pisać bez dokładnego obmyślenia świata, polegam na prozaicznych rzeczach. Raz potrafię napisać, że tamci mieszkali za moczarami, a kilka stron później, już że za górami Tak się nie da. Nie mówię o rozległych biografiach i historii tysiąc lat wstecz, ale bez planu i rozpiski uniwersum wychodzi zwykła sieczka.

Ok, ok, dokładne obmyślenie świata oczywiście, ale w granicach, które wyznacza fabuła. Dalej, więcej, szerzej oczywiście można, ale nie koniecznie, to nie jest wymóg. Bardziej narzędzie do kolorowanie rzeczonych dekoracji, którymi fantasy ponoć stoi. Zresztą Cerro objaśniła już co poeta miał na myśli, za co chwała jej! :wink:

A SB opętał szatan. Albo nie, demon Nurgla;)

Nie składałem przyrzeczenia - „Nie będę trollować”. Zatem tylko na chwilę, po przeczytaniu dyskusji na SB. Z dementi. Bo na krzykpudło wypowiedź jest za długa.

Po pierwsze nie hejtuję, jeśli ktoś tak twierdzi, to chyba hejtu nie widział.

Po drugie – i owszem, zdarza mi się wyrazić niepochlebnie o kiepskim pisaniu.

Po trzecie, na modnisia to ja już jestem pardon, mocno za stary. Żółte rurki z Zary już nie dla mnie :-)

Po czwarte – dobrych, wartościowych, pokazujących talent tekstów na Wery jest znacznie więcej w innych, niż fantasy gatunkach (choć bywają wśród dobrych takie, które mają fantazyjne elementy). Reprezentacja fantasy w Tuwrzuciu jest dość żenująca (o domniemanych przyczynach już się wypowiadałem).

Po piąte – dam radę ocenić wartości literackie dysertacji o wpływie zorzy polarnej na miesiączkowanie pingwinów bez znajomości zagadnienia. Da radę każdy średnio rozwinięty czytelnik.

Po szóste – na potrzeby Wery głęboka znajomość fantasy jest zbędna, kompletny dyletant w temacie nie powinien mieć trudności z określeniem, jakim autorem jedzie młody pisarz.

Po siódme – nie zdarzyło mi się zauważyć orła podpierającego się Ursulą czy Rayem. Chociaż oczy już nie te...

Po ósme – intertekstualność wewnątrzgatunkowa jest mniej uniwersalna od intertekstualności ogólnoliterackiej :-P

Tyle.

Jeśli nie hejtujesz, to bardzo dobrze.
Tamto pisałem ze sporym przymrużeniem oka, bo niektórzy serio wyglądają, jakby mieli alergię na konkretne gatunki

Nie lubię wartościowania ilościowego typu: "u tamtych bardziej biją murzynów". Gdy coś oceniam, to staram się na każdy przypadek patrzeć osobno.

Po piąte – dam radę ocenić wartości literackie dysertacji o wpływie zorzy polarnej na miesiączkowanie pingwinów bez znajomości zagadnienia. Da radę każdy średnio rozwinięty czytelnik.

Wierzę na słowo, że potrafisz. Nie jestem w stanie ocenić.

Mogę co najwyżej napisać, jak to wygląda z mojej perspektywy:
Jako miłośnik fantastyki nie podjąłbym się poważnej oceny tekstu z zakresu np. SF. Albo fantastyki militarnej.
To kompletnie nie moja działka i brak mi odpowiedniej wiedzy fachowej, znajomości kontekstu, oczekiwań czytelników i obecnych trendów na rynku.
Mógłbym opisać swoje wrażenia czytelnicze, zwrócić uwagę na warstwę językową, ale dawać rady przyszłemu pisarzowi? Raczej bym się nie odważył.

Po szóste – na potrzeby Wery głęboka znajomość fantasy jest zbędna, kompletny dyletant w temacie nie powinien mieć trudności z określeniem, jakim autorem jedzie młody pisarz.

W jednym z ostatnio wrzuconych tekstów (średniowieczne fantasy) nikt nie zauważył, że góralski kowal(?) ma stalowe obcęgi.
Mniej by mnie zdziwiło, gdyby rzeczony góral wypuszczał błyskawice z tyłka

Po ósme – intertekstualność wewnątrzgatunkowa jest mniej uniwersalna od intertekstualności ogólnoliterackiej :-P

Zgoda. A ponieważ utwory fantasy zazwyczaj są kierowane do ludzi, którzy czytają literaturę fantasy, to wydaje mi się, że czytelnicy oceniają te teksty w kontekście innych powieści fantasy, doszukując się (i znajdując) nawiązania do tego, co znają

P.S. Forsujesz bardzo dyskusyjną tezę: "Nie muszę znać tematu, aby się wypowiadać".