Latest post of the previous page:

Sepryot pisze:Ale od Orzeszkowej i sztuki dla sztuki to się proszę odinwentaryzowac

Pełniejszy opis by się przydał. Emocje mile widziane

Ad. tsjones

Dziękuję za przedstawione uwagi i spostrzeżenia. Cieszę się, że ogólnie opko wywarło pozytywne wrażenie.

Nie wiem czy autor się popisuje czy tworzy sztukę dla sztuki.

Nie brałem pod uwagę tych aspektów, aczkolwiek drugi z nich w jakimś stopniu może chyba być odzwierciedleniem moich zamysłów. To jest po prostu opis niewielkiego obrazu tak jak go postrzegam (nie mojego autorstwa zresztą), wiszącego w pokoju na ścianie, który stał się punktem zaczepienia dla całości opowiadania.

Z innego czego?

Założyłem, że między sobą rozmawiają skrótami, niedopowiedzeniami – to naturalne. A dalej i tak się wyjaśni. Nawiasem mówiąc, zapoznałem się z materiałem o charakterze naukowym, w którym grupa uczonych twierdzi, że koty mają możliwość widzenia światów równoległych.

Ad. ancepa

Bardzo mi miło, że się podobało. I dziękuję za opinię.

Dla mnie w tym fragmencie to człowiek mruczy... Ale może tak ma być?

Masz rację, teoretycznie tak to wynika. Nie zwróciłem na to uwagi, wiadomo kto ma monopol na mruczenie i tak to jakoś wyszło, nieświadomie trochę, trochę z rozpędu. Pewnie należałoby przeredagować.

Bardzo, bardzo podoba mi się ostatnie zdanie.

Cieszę się, zwłaszcza, że również mam wrażenie, że ono właśnie wyszło nie najgorzej.

[b][color=green]Leszek[/color][/b] pisze: Gorgiaszu, przebiłeś chyba wszystkich pisarzy, jakich mogę sobie przypomnieć. Serio; tu jest materiał na dwa zdania, przy czym nagromadzenie epitetów naprawdę – moim zdaniem – należałoby trochę rozładować. „Miniona młodość perląca się niegdyś w nabrzmiałych kroplach pachnącego brązu spływających łez żywicy” prawie mnie zabiła. Chyba z powodu kiepskiego (mojego oczywiście) przygotowania lirycznego.

A mnie z kolei, choć przygotowanie liryczne mam równie kiepskie, taki styl pisania Gorgiasza bardzo odpowiada. Mam poczucie "zanurzenia" w słowa i być może nagromadzenie epitetów jest tradycyjnie tępione, to tutaj one w większości są poukładana na przynależnych im miejscach i wszystko razem składa się na gorgiaszowy styl. Więc - dużej ilości określeń nie uważam za wadę. I nie uważam też, że Autor pokazuje za dużo i nie pozostawia dużo wyobraźni. No nie, on wprowadza w zupełnie inny świat i ta dokładność to plus, a równocześnie daje poczucie, źe jest jeszcze więcej poza tym opisem, wystarczy dać się poprowadzić.

Gorgiaszowi nie mozna odmówic umiejętności malowania słowem,

ithilhin pisze:nagromadzenie epitetów jest tradycyjnie tępione, to tutaj one w większości są poukładana na przynależnych im miejscach i wszystko razem składa się na gorgiaszowy styl.

jednak niestety w jego opku nie nagromadzenie epitetów jest tępione, a użycie nieodpowiednich słów w odpowiednich miejscach.
Lubię pisanie Gorgiasza - co nie oznacza, że nalezy przymknąc oko na oczywiste lub nie błedy- z którymi autor (jak wynika z jego wypowiedzi) w sumie się zgadza.
Ładne to, ale naprawde wymaga szlifu.

ithilhin pisze:A mnie z kolei, choć przygotowanie liryczne mam równie kiepskie, taki styl pisania Gorgiasza bardzo odpowiada.

Hyhyhy. To nie ja pisuję wiersze :-P

Eee... tego... nieśmiało zauważę, że obszar recenzenckiej ingerencji z mojej strony nie był jakiś nadzwyczajny, właśnie z szacunku dla umiejętności Gorgiasza - jemu wolno bardzo dużo, bo z rozmysłem kształtuje swój przekaz, co więcej, są tego niezwykle pozytywne (w mojej ocenie) efekty. Gdyby ktoś inny, nie potrafiąc tak zgrabnie, tak plastycznie zestawiać takiej liczby epitetów spróbował podobnego zabiegu, zostałby rozjechany - i zupełnie nie chodzi o relacje interpersonalne. Ani tradycyjne niechęci.

Co kompletnie nie jest wypowiedzią w sprawie gustów, Liryczna Opozycjo

Ad. Leszek Pipka

Wydaje mi się, że występuje przynajmniej na trzech poziomach: po pierwsze – przełożenie wyobrażeń na język, po drugie - „literackość” owego przełożenia, i po trzecie – ewentualne koncesje na rzecz czytelnika.

Tak, to ciekawe spostrzeżenie, warte przemyślenia.
Przypomina pogląd/teorię wyłożoną w Jogasutrach Patandżalego o zmieszaniu (łączeniu różnych jego aspektów) słowa: po pierwsze jako zapisu za pomocą znaków /liter/ (śabda), po drugie określanej nim rzeczy, desygnatu (artha) i po trzecie pojęcia, zrozumienia tego, co dane słowo określa i związanego z tym procesu myślenia (vijnana). Te trzy są zwyczajowo ujmowane łącznie, choć są różne, mają różne cechy i różna jest ich sfera oddziaływania. Ich zwyczajowe i praktyczne utożsamianie prowadzi do szeregu nieporozumień i błędów (ściślej według źródła: do braku wszechwiedzy).
Można snuć pewne analogie z przytoczonym przez Ciebie rozróżnieniem; pierwsze i trzecie odpowiadają sobie dość ściśle. A jeśli tak – to również wystąpią pewne podobieństwa w konsekwencjach. Tak na roboczo: po pierwsze w praktyce również na co dzień nie rozróżniamy i nie myślimy o przedstawionym przez Ciebie podziale, a po drugie, tak samo winno to prowadzić do niezrozumienia i negatywnych skutków tej swoistej ignorancji.
Temat szeroki i być może wart osobnych rozważań.

w grę wchodzą dwa początkowe poziomy, zresztą nie sprawiają na ogół aż takich problemów. Górki zaczynają się piętrzyć wtedy, gdy to, co autor chce napisać musi dźwigać na plecach więcej, niż jedno znaczenie, kiedy szyfruje się w przekazie linki do myśli autorskiej.

No tutaj może nie tyle się nie zgadzam, co rozumiem to (chyba) nieco inaczej. Przełożenie wyobrażeń na język – sprawia mi często poważną trudność, zwłaszcza, że wieloznaczność jest u mnie nagminna, a to szyfrowanie bywa czytelne wyłącznie dla autora. Pierwszy i trzeci poziom, są ściśle powiązane i współzależne.

zastanawiasz się nad tym, czy warto rezygnować z wieloznaczności, żeby dotrzeć do czytelnika lepiej z choćby okrojonym, ale w dalszym ciągu delikatnie otwierającym furtki do innych znaczeń i światów, komunikatem, czy skupić się wyłącznie na najwłaściwszej werbalizacji myśli, czy też w końcu uporczywie łączyć jedno i drugie, męcząc materię do pożądanego skutku. Mnie się wydaje, że warto również coś zrobić dla tego czytelnika, który – jak sam zauważasz – nie musi dzielić Twoich doświadczeń, więc i świadomości, zatem podrzucenie mu jakiej wersji sprytnie zakamuflowanego koła ratunkowego, drabinki, sznurka, którego mógłby się trzymać podążając za Twoją myślą.

Istotnie, tak to mniej więcej wygląda. Jednak główny problem polega na zrozumieniu i przyjęciu punktu widzenia czytelnika, co z wielu powodów nie jest łatwe. Na pewno warto „coś zrobić dla czytelnika”, i to zrobić bardzo dużo, bo w końcu dla niego podejmuje się trud pisania, a bez odbiorcy, to, co zostało napisane, pozostaje nieme, czyli praktycznie nie istnieje. Innym progiem równie trudnym do przeskoczenia, jest nadmierny wysiłek i chęć jak najlepszego przekazania swoich myśli, co najczęściej nie przynosi pożądanych efektów, gdyż „jedynie nieświadoma działalność przynosi owoce” /Lew Tołstoj/ - choć tutaj wchodzimy już częściowo w tematykę drugiego poziomu.

Tylko, widzisz, „żywość” jaką przedstawia sobie czytelnik w oczywisty sposób protestuje przeciwko takiemu jej przez Ciebie pojmowaniu, tu mamy gęstą strukturę, nieruchomość, niepodzielność, czas rozciągnięty poza życie pokoleń, ówdzie – wzrost, ciepło, dzielenie się, rozmnażanie, zmiany możliwe do zarejestrowania w czasie jednego życia.

No i właśnie, tak to wygląda, tylko że mnie chodzą po głowie nieco inne wyobrażenie i odniesienia, coś tam sobie wyimaginuję, zapewne zbyt subiektywnie, ale zapominam o tym, bezwiednie zakładając, że odbiorca jeśli nawet nie podzieli takowy punkt widzenia, to przynajmniej weźmie go pod uwagę. Dowolne założenie, bez punktu oparcia. To błąd z mojej strony, ale zdaję sobie z niego sprawę dopiero „post factum”.

Żeby pokazać wspólnotę, trzeba by czegoś specjalnego, trzeba by zapożyczyć skądś, z innego układu cechę wspólną (sznurek, o którym pisałem wcześniej). Nie twierdzę, że się nie da, sądzę, że to cholernie trudne, zwłaszcza bez przeciągania na ileś kolejnych zdań.

Zgadza się. A w tak krótkim opowiadaniu - wydaje się to wręcz niemożliwe. W regularnej książce, można i trzeba by próbować.

Rozumiem. I znowu – niesłychanie ambitne zadanie, raczej niezamykalne w jednym zdaniu. No i do tego jest jakimś naruszeniem świata przyrody, w którym się poruszasz, tak proste zapożyczenie ze świata kultury.

Właśnie – szybko i krótko, w jednym zdaniu, raczej się nie da. I rzeczywiście, jest to jakieś naruszenie świata przyrody, ale dopóki mi tego nie powiedziałeś – to sam na to nie wpadłem.

Kawałeczek dalej w opowiadaniu poradziłeś sobie z podobnym problemem świetnie, bardzo naturalnie łącząc szczytowy trójkąt stodoły z boskim dozorem.

No cóż, czasem coś się uda.

być może proste liczenie na palcach imiesłowów i przymiotników mogłoby dać system ostrzegania przed grożącym niebezpieczeństwem

Może to i jest sposób.

Ad. ithilhin

a równocześnie daje poczucie, źe jest jeszcze więcej poza tym opisem,

Ta uwaga wzbudza moją szczególną satysfakcję, gdyż w pewnym sensie staram się, aby właśnie tak było.

Wiesz, Gor, już od dawna myślałem o napisaniu opinii do Twojego tekstu - zawsze jakoś brakowało mi czasu. Dziś jest dobra chwila.

Jest klimat, jest pomysł, natomiast bardzo przeszkadza mi jedna sprawa: brak precyzji. Bo wg mnie operowanie metaforą, ogólnie: wszystkimi środkami stylistycznymi, wymaga chirurgicznej wręcz precyzji. To powinien być to strzał: precyzyjny zwrot, który błyskawicznie otwiera szufladkę w głowie czytacza. Czasami wystarczy jedno słowo, by poruszyć odpowiednia strunę. U Ciebie jest bardzo dużo słów, które oczywiście łącznie kreują jakiś obraz, natomiast jest ich zdecydowanie za dużo: układają się w łańcuch, w którym czytając ostatnie słowo, nie pamiętamy już pierwszego. Czyli: nadmiar. Obfitość.

Ciekawe jest to, że ten nadmiar występuje głównie na początku - potem jest coraz lepiej, a zakończenie jest już dość precyzyjne (...bardzo długo, czasem w dzień, czasem w nocy, w blasku słońca, w blasku księżyca.)

Dziękuję Filipie za opinię. Tak, muszę się zgodzić, początek jest przegadany. No cóż, tak wyszło; może w przyszłości uda mi się tego uniknąć.