Latest post of the previous page:

B.A.Urbański pisze:Dlatego nie pisałem nic o warstwach, bo to się zgadza.
Chodziło o samo przecinanie. Poza tym, na efekt, który widzimy podczas cięcia bardzo duży wpływ ma technika. Jeśli nie wiesz, w którym momencie, skąd ma iść siła, to nie przetniesz jak to się widzi na filmach.

Na początku wspomniałem, że chodzi mi o samą możliwość. Może nie jest to jedyna taka broń, jednak też nie każda to potrafi. Czyli ogólnie pod tym względem jako tako się rozumiemy.

B.A.Urbański pisze:To nie jest tak. Każda broń ma preferowany dystans i utrzymując go osoba nią władająca ma pewną przewagę.
Jednocześnie w japońskich szkołach są też techniki walki yari (włócznia) przeciwko np. katanie. Wówczas osoba władająca yari będzie starała się utrzymać dystans, który jest dla niej wygodny.
Podobna sytuacja jest, gdy ktoś walczy np. tanto przeciwko katanie. Jeśli ten z kataną da podejść za blisko, to często nie ma szans.
Nie ma czegoś takiego jak uniwersalna długość, bo np. w ciasnym pomieszczeniu nawet nie wyjmiesz katany, a na polu walki samurajowie używali raczej no-dachi.

No wiadomo, że są sytuacje lepsze czy gorsze, ale przecież to katana, czyli broń średniej długości była używana najczęściej, a nie tanto czy no-dachi. No tu przyznam, że powtórzyłem tekst usłyszany tylko z jednego źródła, gdzie testowali miecze/włócznie/szable itd. i przyznałem im rację z tego co widziałem. Ale mam świadomość, że to nie jest prawda absolutna.

B.A.Urbański pisze:Był bardzo dobry i co do tego nie ma wątpliwości, ale to jest jeden człowiek - mistrz. Przez jednego człowieka trudno osądzać, która broń jest lepsza.
Fakt, ale to tak samo jak podawanie użyteczności szabli husarskiej w wykonaniu husarza. Wiadomo o co chodzi.

Caroll pisze:Wokół katany narosły straszliwe mity. A wiele jej cech jest albo mocno przesadzonych, albo wcale nie unikatowych.

Oj tak! Niestety... dlatego trzeba walczyć z takim myśleniem

I w przynajmniej moim przypadku staram się cały czas uczyć co jest prawdą, co mitem ;]

Caroll pisze:Oczywiście podałeś najbardziej odbiegające od siebie bronie sieczną i kolną.
To jakby pytać, czy jak ktoś umie strzelać z łuku to potrafi też z karabinu, bo tu i tu się strzela.
Jeżeli ktoś umie walczyć szablą, to da radę i kataną i mieczem. Zna rapier to poradzi sobie ze szpadą.

Podałem tak, bo Grimzon napisał:

Grimzon pisze:Nie ma specjalnie wielkiej różnicy w sposobach walki bronią białą. Bo wszędzie determinuje ją taka sama fizyka.

Wg tego mam prawo rozumieć, że broń biała to broń biała i wszystko, co w tym zakresie wykonuje się tą samą techniką.

Caroll, co do tego "da radę", oczywiście, że jakoś da, ale nie tak jakby uczył się posługiwać tą bronią. Np. wojownik z mieczem nie będzie potrafił w pełni wykorzystać krzywizny, bo nie wie jak itd.
Przy szabli też inaczej walczysz niż kataną, bo tą zazwyczaj walczysz oburącz.

Grimzon pisze:A możesz uściślić o co z ta wagą chodzi ?

Tutaj nie będę zgrywał eksperta, bo aż tak dużo nie wojowałem mieczem, ale wydaje mi się, że jednak waga przeciętnego miecza długiego będzie trochę (0,3-0,5 kg) większa niż katany.

Grimzon pisze:Jest to definicja z książek polski bronioznawców Nadolskiego, Kwaśniewicza, Żygulskiego.

Nadal nie podałeś definicji narzędzia.
To ja na szybko (bo nie jestem w domu i nie mam dostępu do książek) przytoczę definicję broni białej z SJP:
«broń służąca do walki wręcz»

i specjalnie pod Twoją definicję, co to jest narzedzie wg SJP:
1. «urządzenie umożliwiające ręczne wykonanie jakiejś czynności lub pracy»
2. «osoba będąca biernym wykonawcą cudzej woli»
3. «o czymś wykorzystywanym w jakimś celu»

I co teraz myślisz o tej dłoni?
Bo ja nadal postuluję dłoń jako najlepszą broń białą

Grimzon pisze:I ma swój odpowiednik w traktatach o mieczu długim pozycja "z dachu". Zresztą porównaj sobie resztę pozycji europejskich (tu przedstawiam niemieckie) z japońskimi.

Ale ja wiem, że tak jest i już dawno zauważyłem podobieństwa
Nie zamierzam się sprzeczać, że nie, tylko chcę, żebyś zauważył, że po to w katanie jest krzywizna, żeby ją wykorzystywać.
Dlatego nie jest po prostu mieczem długim, a ma odrębną kategorię.

[ Dodano: Nie 13 Sty, 2013 ]

A w Europie mamy kilkunastu równie legendarnych mistrzów. Indie także posiadają swoich, Chiny także itd ....

Dokładnie! Dlatego nie powinniśmy dać się zwodzić legendom.

Na początku wspomniałem, że chodzi mi o samą możliwość. Może nie jest to jedyna taka broń, jednak też nie każda to potrafi. Czyli ogólnie pod tym względem jako tako się rozumiemy.

Większość broni, o których tu wspomnieliśmy to potrafi.

No wiadomo, że są sytuacje lepsze czy gorsze, ale przecież to katana, czyli broń średniej długości była używana najczęściej, a nie tanto czy no-dachi.

Tak jak napisałem - to zależało od sytuacji. Jeśli chodziło o pole bitwy to raczej no-dachi.

B.A.Urbański pisze:Caroll, co do tego "da radę", oczywiście, że jakoś da, ale nie tak jakby uczył się posługiwać tą bronią. Np. wojownik z mieczem nie będzie potrafił w pełni wykorzystać krzywizny, bo nie wie jak itd.
Przy szabli też inaczej walczysz niż kataną, bo tą zazwyczaj walczysz oburącz.

Da radę, da. Naprawdę. Może nie będzie znał tych wszystkich postaw ale to jest możliwe na całkiem dobrym poziomie. Niemniej mam wrażenie, że rozdrabniamy się na drobne, takie tam łapanie słówek itd. Sens jest taki, że katana to żaden cud. To dobra broń, na pewno, ale w Europie były tak samo dobre.
Największe mity zaś dotyczą wagi broni białej. Ale tu zostawię pole do popisu ekspertom, bo zaraz mi się obiad wygotuje...

B.A.Urbański pisze:Nie zamierzam się sprzeczać, że nie, tylko chcę, żebyś zauważył, że po to w katanie jest krzywizna, żeby ją wykorzystywać.

A podaj mi w takim razie dwie rzeczy po pierwsze jaką krzywiznę masz w katanie i jak specyficznie chcesz ją wykorzystać.

Tutaj nie będę zgrywał eksperta, bo aż tak dużo nie wojowałem mieczem, ale wydaje mi się, że jednak waga przeciętnego miecza długiego będzie trochę (0,3-0,5 kg) większa niż katany.

A ile w takim razie waży katan? I pytanie chyba ważniejsze jakie ma wyważenie.

B.A.Urbański pisze:Dlatego nie jest po prostu mieczem długim, a ma odrębną kategorię.

Co nie oznacza że walczy się nie w jakiś sposób specjalnie.

B.A.Urbański pisze:Wg tego mam prawo rozumieć, że broń biała to broń biała i wszystko, co w tym zakresie wykonuje się tą samą techniką.

Caroll, co do tego "da radę", oczywiście, że jakoś da, ale nie tak jakby uczył się posługiwać tą bronią. Np. wojownik z mieczem nie będzie potrafił w pełni wykorzystać krzywizny, bo nie wie jak itd.
Przy szabli też inaczej walczysz niż kataną, bo tą zazwyczaj walczysz oburącz.

Da radę bo szermierka to nie wywijanie żelastwem a przede wszystkim praca nóg, wyczucie tempa i przewidywanie przeciwnika.

Super temat, tylko trochę zawieszony w próżni - do oceny trzeba by ustalić warunki, w jakich odbywa się sprawdzian (rodzaj starcia, ilość uczestników, ich doświadczenie w walce, warunki terenowe).

Grimzon, jak wyglądałoby piesze starcie 1x1 pikiniera (pika renesansowa z 3 m drzewcem, długim ostrzem i wąsami) z wojownikiem uzbrojonym w miecz (gladius, katanę, miecz długi)? Zakładamy identyczne uzbrojenie ochronne i identyczne doświadczenie w walce.

Osobiście, chyba wolałbym mieć w rękach pikę lub halabardę...

Plus minus tak



Mocno byś się zdziwił jaką bezwładność ma włócznia a tym bardziej pika.

Ok, ale to jest patyczek, nie pika
Od zawsze miałem przekonanie, że wszelka broń drzewcowa ma przewagę zasięgu. Dodatkowo, rany kłute są groźniejsze od ciętych (tu też bym chciał poznać Twoją opinię). A tak z ciekawości: szabla vs broń z bagnetem?

Pilif pisze:Ok, ale to jest patyczek, nie pika

Im dłuższa i cięższa pika będzie coraz to bardziej bezwładna. Przez co łatwiej złapać i kontrolować grot.
Pojedynek pokazuje jednak idee jak by to wyglądało, pika ma przewagę zasięgu dopóki nie chybi. faktyczny zasięg mieczownika w ataku to około 4 metry.

Pilif pisze: Dodatkowo, rany kłute są groźniejsze od ciętych (tu też bym chciał poznać Twoją opinię).

Bo są ze względu na możliwość spenetrowania organów wewnętrznych. Jednakże nie ma to najmniejszego znaczenia jeżeli rozmawiamy o nieopancerzonych przeciwnikach.

Pilif pisze:A tak z ciekawości: szabla vs broń z bagnetem?

Jest bardzo duża dysproporcja wagi. A karabin wcale nie ma większego zasięgu. W czasach napoleońskich oficerowie szli do szturmu z szablami, a żołnierze z bagnetami. Jak miałbym stawiać z mojego doświadczenia postawił bym na szablę.

Panowie dywagują o najlepszej broni w JAKIM dokładnie kontekście? Jak dla mnie dyskusja jest mocno bezprzedmiotowa. Mowa o najlepszej broni do walki z przeciwnikiem zbrojnym w składany taboret? Albo najostrzejszej broni? A może do walki z przeciwnikiem w nic nieuzbrojonym (tj. do krojenia Bogu ducha winnych ludzi)?

Albo ja coś przegapiłem w tym temacie (a przejrzałem go dość pobieżnie, przyznaję), albo coś tu jest nie tak. Dopiero gdy poda się dokładnie, DO CZEGO owa broń ma być najlepsza, można podać JAKA broń jest najlepsza, nie?

Jak dla mnie najlepszą bronią jest nóż tudzież sztylet (chyba raczej ten drugi). Powodów po temu są tysiące, ale żadnego z nich nie podam do czasu doprecyzowania tematu rozmowy. ;P

Mich'Ael pisze:Dopiero gdy poda się dokładnie, DO CZEGO owa broń ma być najlepsza, można podać JAKA broń jest najlepsza, nie?

W temacie można samemu określić o jakich kryteriach mówi. Czyni to dyskusję bardziej otwartą i nie wymaga wielu podobnych tematów.

Mich'Ael pisze: Jak dla mnie najlepszą bronią jest nóż tudzież sztylet (chyba raczej ten drugi). Powodów po temu są tysiące, ale żadnego z nich nie podam do czasu doprecyzowania tematu rozmowy. ;P

W takim razie czekamy na kryteria i argumenty.

Dzięki za odpowiedź, Grimzon.
Pola dawnych bitew to musiała być sieczka, i to wszystko ręczna robota, szok... Nie twierdzę, że teraz jest lepiej, ale łatwość, z jaką ostrze przenika ciało, poraża. I ten zasięg ataku, potwierdzają się Twoje słowa.



Gdzieś czytałem, że dla rapieru wystarczy nacisk pół kilograma, by zadać rany jak na filmiku powyżej.

Pilif pisze:Pola dawnych bitew to musiała być sieczka, i to wszystko ręczna robota, szok... Nie twierdzę, że teraz jest lepiej, ale łatwość, z jaką ostrze przenika ciało, poraża.

Dlatego nikt nie szedł na bitwę bez pancerza lub zbroi

Pilif pisze:Gdzieś czytałem, że dla rapieru wystarczy nacisk pół kilograma, by zadać rany jak na filmiku powyżej.

Tak wystarczy taki nacisk. Ciało człowieka nie stanowi oporu dla broni kolnej.

Natomiast co do ostrości miecza długiego

Grimzon pisze:Mich'Ael napisał/a:
Dopiero gdy poda się dokładnie, DO CZEGO owa broń ma być najlepsza, można podać JAKA broń jest najlepsza, nie?


W temacie można samemu określić o jakich kryteriach mówi. Czyni to dyskusję bardziej otwartą i nie wymaga wielu podobnych tematów.

Nie będę się nawet produkował, bo dyskusja taka ma, bez ustalonych kryteriów, mniej więcej tyle samo sensu, co dyskusja "Jaki komputer jest najlepszy" albo "Jaki samochód jest najlepszy". Dla KAŻDEJ broni białej (podobnie jak dla każdego rodzaju samochodu, każdego komputera itp.) znajdą się kategorie, w których jest najlepsza, więc jaki dokładnie sens podawania tego? Jak to potem ze sobą porównać, by wyłonić Tę Jedyną?

Mich'Ael pisze:Jak to potem ze sobą porównać, by wyłonić Tę Jedyną?

A kto powiedział że w tej dyskusji o to chodzi. Nie chcesz pisać oczywiście nikt cię nie będzie zmuszał. A co do sensowności to już widać pewne ciekawe spostrzeżenia dotyczące rożnego spojrzenia na broń białą dodatkowo udaje się powoli nawet zaprzeczać różnym istniejącym mitom na temat broni białej. I dokładnie o tyle w tej dyskusji chodzi.

Grimzon, ja widzę, że Ty ten temat chcesz potraktować jako "zwalczamy mit katany" ale zauważ, że sam go nazwałeś "Najlepsza broń biała".
Dla mnie broń biała to rodzaj broni służących do walki wręcz. Ale nawet jeśli uprzesz się na swoją, to dłoń jest narzędziem zgodnie z definicjami, które Ci podałem, więc nadal zgłaszam dłoń na najlepszą broń białą.
Jeśli nie masz argumentów przeciw to myślę, że mamy zwycięzcę
Tylko wtedy problem, bo za szybko znalazłem odpowiedź i nie będziem dyskutować

Co do samej katany, dla mnie jest to pewne połączenie cech miecza długiego i szabli, przez co przejmuje lepsze i gorsze cechy obu.
I oczywiście, że szermierka to "przede wszystkim praca nóg, wyczucie tempa i przewidywanie przeciwnika", ale jeśli do tego chcesz sprowadzać rozmowę, to również boks i inne sztuki walki wręcz
I co wtedy? Bo przecież nie uznajesz ludzkiego ciała za broń
Co więcej, jeśli "przede wszystkim praca nóg, wyczucie tempa i przewidywanie przeciwnika" to również piłka nożna, koszykówka itp.
Wymieniać mogę w nieskończoność, ale nie o to tutaj chodzi.

Kolejne pytanie, jeśli nadal uważasz, że szermierka to szermierka i nie ważne jaką bronią białą, to dlaczego szkoły osobno uczą szabli, osobno miecza, osobno szpady itd.?

Następne pytanie, jeśli nadal uważasz, że nie ważne jaką bronią białą: walka włócznią i mieczem? To samo?
Albo żeby ułatwić (tnące), to weźmiemy naginatę i katanę. Znowu to samo?

Ja nadal nie umniejszam roli pracy nóg, wyczucia tempa i przewidywania przeciwnika, ale każda z tych broni ma swoje cechy, specyficzne właściwości, które sprawiają, że posługujemy się nimi w określony sposób.

I powtórzę przykład: miecz długi i szpada? To samo? To przecież broń biała.

Teraz wrócę do walki kataną - jak wspomniałem pewien kompromis między szablą i mieczem długim.
I teraz w porównaniu do miecza długiego co zyskuje? Ano krzywiznę od szabli. Co to daje? Daje to co sam nazwałeś krojeniem. Ruch krojenia jest w technikach kataną bardzo ważny i dużo czasu poświęca się na naukę efektywnego wykorzystania tej właściwości. Widać to później w pokazach cięcia mat (nienawidzę tego i uważam za bezsensowne, ale to dobrze obrazuje), bo prawda jest taka, że to tak ładnie wygląda nie dlatego, że katana jest jakoś nieziemsko i magicznie ostra, tylko technika jest dobrze wykonana.

Teraz w porównaniu z szablą zyskuje dźwignię, bo używa się jej oburącz (przeważnie). Czyli jest zmiana techniki? Jest! Bo nie jedną łapką, a dwiema.

Nie będę wymieniał wspólnych cech budowy wszystkich trzech, bo to chyba nie ma sensu.

No i mamy jedną cechę od miecza i jedną od szabli. A teraz połaczmy to i to co dużo wcześniej pisałem o nadgarstkach - robimy cięcie z krojeniem. Cięcie takie jest uzyskiwane przez przyciągnięcie w czasie uderzenia. Duże znaczenie nadgarstków, a tak naprawdę całego ciała (ale nadgarstki są najbardziej widoczne) włącza się własnie w momencie krojenia, kiedy wykorzystując krzywiznę (której nie ma miecz) i dodając siły, czyli wykonując cięcie siłowe, wykorzystując dźwignię (której nie ma szabla).
Ta technika czyni cięcie kataną efektywnym i zarazem efektownym. Nie jest to jakieś magiczne działanie, ale wg mnie otzymujemy tu synergię obu cech.

Kolejne techniki, które zdają mi się dość charakterystyczne dla katany to cała rodzina iai. Jeśli się mylę, to chętnie posłucham.

Wiele innych technik jest podobnych, a nawet identycznych, bo trudno wymyślać Amerykę, jeśli i jedno, drugie i trzecie ma głownię i rękojeść. Mimo wszystko są różnice i to one powodują, że ja akurat preferuję tę broń a nie inną. Nie przeszkadza mi to też szanować innej broni i podziwiać jej.

Powiem to kolejny raz: katana to nie jest najlepsza broń biała i np. idąc pod Grunwald bym jej nie wziął

Odnośnie wagi i wyważenia, to katany ważą od około 0,7 kg (choć są jeszcze lżejsze, ale to jakiej wyjątki) do około 1,1 kg. Z tego co kiedyś czytałem miecz długi ważył od 1,1 kg do 1,8 kg, ale nie jestem eksprertem i chętnie się czegoś dowiem.
Odnośnie wyważenia to w katanie ma się to od około 6 cm (używane przeważnie do iai, albo przez osoby mniejsze i słabsze) do około 15 cm. Podejrzewam, że w mieczu długim podobnie.
Aha, to jak już podaję cyferki, to rękojeść katany to coś między 25-30 cm. Miecz długi chyba miał trochę krótszą (tak mi się wydaje), czyli gdzieś 20-25 cm.

P.S. A co Ty myślisz o postawie "z dachu" i takim cięciu prostopadłym?

B.A.Urbański pisze:Dla mnie broń biała to rodzaj broni służących do walki wręcz. Ale nawet jeśli uprzesz się na swoją, to dłoń jest narzędziem zgodnie z definicjami, które Ci podałem, więc nadal zgłaszam dłoń na najlepszą broń białą.
Jeśli nie masz argumentów przeciw to myślę, że mamy zwycięzcę
Tylko wtedy problem, bo za szybko znalazłem odpowiedź i nie będziem dyskutować

W takim razie zapraszam do pojedynku ja mam szablę ty dłonie. Czy obaj jesteśmy uzbrojeni w broń białą? Czy masz jakieś iluzoryczna szanse na wygranie jeżeli ja znam chociaż podstawy szermierki?
Więc może na tym skończmy ten akurat bezsensowny wątek.

Kolejne pytanie, jeśli nadal uważasz, że szermierka to szermierka i nie ważne jaką bronią białą, to dlaczego szkoły osobno uczą szabli, osobno miecza, osobno szpady itd.?

A to ciekawe że nie wszyscy. U nas np stawia się na uniwersalność i muszę przyznać że się to sprawdza.

Następne pytanie, jeśli nadal uważasz, że nie ważne jaką bronią białą: walka włócznią i mieczem? To samo?
Albo żeby ułatwić (tnące), to weźmiemy naginatę i katanę. Znowu to samo?

Czepianie się raz zastosowałem skrót myślowy dotyczącej prostej zależności że rozwój broni białej podobnej klasy we wszystkich zakątkach świata. Dwa testowaliśmy jak będzie wyglądać walka kogoś niezłego w jednej broni jeżeli damy mu inna taką któej nie ćwiczył. Okazało się że jest kilka klas lepszy niż ktoś początkujący. Spokojnie można było powiedzieć że sobie radzi.

B.A.Urbański pisze:Teraz w porównaniu z szablą zyskuje dźwignię, bo używa się jej oburącz (przeważnie). Czyli jest zmiana techniki? Jest! Bo nie jedną łapką, a dwiema.

B.A.Urbański pisze:i dodając siły, czyli wykonując cięcie siłowe, wykorzystując dźwignię (której nie ma szabla).

Tutaj błądzisz. Szabla europejska dzięki specyficznej krzywiznę rękojeści tworzy z ostrzem krzywiznę "s" co daje bezproblemową dźwignie wykonywana palcami. dokładają Polski wynalazek paluch otrzymujemy siłę tnąca porównywalną do katany trzymanej oburącz. Dwa wcale nie potrzeba takiej siły do skutecznej walki.

B.A.Urbański pisze:Ta technika czyni cięcie kataną efektywnym i zarazem efektownym. Nie jest to jakieś magiczne działanie, ale wg mnie otrzymujemy tu synergię obu cech.

Mity. Krzywizna powoduje efekt znacznie ułatwiający ruch krojący po to zresztą zostało to wymyślone. całkowicie zielony człowiek kiedy otrzyma szablę do ręki przetnie pozornik mniej więcej w 50% przypadków, pałaszem, rapierem, mieczem ta szansa spada do 10%. Stąd naprawdę prosty wniosek im większa krzywizna tym możliwa mniejsza technika.

B.A.Urbański pisze:Odnośnie wagi i wyważenia, to katany ważą od około 0,7 kg (choć są jeszcze lżejsze, ale to jakiej wyjątki) do około 1,1 kg. Z tego co kiedyś czytałem miecz długi ważył od 1,1 kg do 1,8 kg, ale nie jestem eksprertem i chętnie się czegoś dowiem.
Odnośnie wyważenia to w katanie ma się to od około 6 cm (używane przeważnie do iai, albo przez osoby mniejsze i słabsze) do około 15 cm. Podejrzewam, że w mieczu długim podobnie.
Aha, to jak już podaję cyferki, to rękojeść katany to coś między 25-30 cm. Miecz długi chyba miał trochę krótszą (tak mi się wydaje), czyli gdzieś 20-25 cm.

Miecz długi waży około 1kg max 1,3. Bardzo rzadko występowały cięższe egzemplarze. Miecze zawsze były robione pod preferencje użytkownika więc zawsze pewne wymiary są zaburzone.

B.A.Urbański pisze:. A co Ty myślisz o postawie "z dachu" i takim cięciu prostopadłym?

Że w europejskiej szermierce cięcie prostopadle wykonuje się niezwykle rzadko. Preferowane są cięcia ukośne które bez problemu wykonuje się z pozycji z dachu.

A teraz pytanie do ciebie jak walczyłeś w sparingach to jakie mieliście ochraniacze czym walczyliście i na jakich zasadach?