Latest post of the previous page:

Grimzon pisze:Z zachłyśnięcie się kontaktami z japońskimi oficerami w czasie drugiej wojny światowej. Przedstawieniem niezłomnego Japończyka który walczy do samej śmierci a symbolem tej niezłomności są właśnie miecze.

Na broni białej zupełnie się nie znam, więc odnoszę się tylko do powyższego - w żadnym razie tak nie było. Nie było żadnego mitu "niezłomnego Japończyka". Przed wojną Japończycy w USA byli uważani za przygłupich podludzi, barbarzyńców, a po wojnie - co najwyżej za świrusów, a dość szybko za odpowiednik dzisiejszych Chin, czyli tanich robotników, kopiujących co się da. Mówię tu o popkulturowym ich odbiorze, taki mit po prostu nie istniał. Dopiero później pojawiło się inne postrzeganie Japonii, ale to głównie przez pryzmat czasów zdecydowanie wcześniejszych, nie II WŚ.

Jarek Soja pisze:Przed wojną Japończycy w USA byli uważani za przygłupich podludzi, barbarzyńców, a po wojnie - co najwyżej za świrusów, a dość szybko za odpowiednik dzisiejszych Chin, czyli tanich robotników, kopiujących co się da.

Którzy przez 2 lata skutecznie blokowali stany zjednoczone a przez 5 nie dawali się pokonać pomimo znacznej dysproporcji przemysłu i ludności. Tylko to temat nie na ta dyskusję.

Grimzon pisze:Czego nie powiedzą wam w bractwach europejskim mieczem długim walczy się dokładnie tak samo.

Ależ ja nie mówię, że w innych broniach nie występuje zasada dźwigni. Zdaję sobie sprawę, że w walce długim mieczem stosuje się zasadę dźwigni.
Moje preferencje związane są z całościowym ujęciem i dlatego napisałem o połączeniu różnych cech. Poza tym, jednak nacisk na pracę nadgarstków przy katanie wydaje mi się większy niż przy mieczu długim.
Widzisz, jak piszę o krzywiźnie, to Ty możesz również napisać, że istnieją przecież szable. Ano istnieją, ale każda broń jest na swój sposób inna, łączy różne cechy. To kombinacje czynią daną broń taką jaka jest.

Grimzon pisze:Jeżeli w swoim treningu nie masz styczności ze bezpiecznym sparingiem na pełnej dynamice to wiele cięć wygląda ładnie ale rzadko co się sprawdza.

Ale zaraz, zaraz. To Ty chcesz ze mną rozmawiać o pięknie? Bo ja myślałem, że to temat bardziej o skuteczności. Ja w żadnym miejscu nie pisałem o pięknie. Wręcz jeszcze wskazałem cięcie, które w większości szkół jest jednym z podstawowych, a wg mnie mało przydatnym. Jeśli o pięknie to stawiam na chińskie sztuki walki i wszelkie bronie tam. Widziałeś, jakiego pałera dostają ludzie w chińskich filmach? Skaczą, latają i inne bajery

Nadal czekam na odpowiedź, czemu dłoni (ręki) nie można zaliczyć do broni białej.

[ Dodano: Nie 13 Sty, 2013 ]

Grimzon pisze:Którzy przez 2 lata skutecznie blokowali stany zjednoczone a przez 5 nie dawali się pokonać pomimo znacznej dysproporcji przemysłu i ludności. Tylko to temat nie na ta dyskusję.

Ale zauważ, że Jarek pisze w kontekście popkultury, a ta często rozmija się z rzeczywistością.

Katana jest najlepszą bronią białą pod względem technicznym. Wykonywana z wielu warstw i czasem kilku stopów metali. Co daje przewagę nad innymi rodzajami broni białej, ponieważ jest w stanie rzeczywiście obcinać części ciała jednym uderzeniem. Czy nawet przy umiejętnym posługiwaniu ściąć przeciwnikowi broń - bo jest o wiele wytrzymalsza i ostrzejsza (fakt, zależy od jakości katany).
Do tego ma uniwersalną długość rękojeści i ostrza zapewniając szybkość ataku jak i obrony.

Jeszcze dodać sztukę walki Miyamoto Musashiego, czyli dwie katany lub katana + wakizashi (nie pamiętam dokładnie) i wtedy jest naprawdę ciężko podać lepszy przykład.

Chociaż słyszałem od kilku osób czy źródeł, że oręż używany przez polską husarię był jeszcze lepszy od katany pod względem kształtu, jednak nie widziałem konkretnie porównania, także wciąż zostaje przy japońskiej sztuce.

B.A.Urbański pisze:Poza tym, jednak nacisk na pracę nadgarstków przy katanie wydaje mi się większy niż przy mieczu długim.

Nie jest. To jest dokładnie ten sam ruch.

B.A.Urbański pisze:Widzisz, jak piszę o krzywiźnie, to Ty możesz również napisać, że istnieją przecież szable. Ano istnieją, ale każda broń jest na swój sposób inna, łączy różne cechy. To kombinacje czynią daną broń taką jaka jest.

Krzywizna w broni pomaga wyprowadzić tak zwany ruch krojący. Nie ma specjalnie wielkiej różnicy w sposobach walki bronią białą. Bo wszędzie determinuje ją taka sama fizyka.

B.A.Urbański pisze:Nadal czekam na odpowiedź, czemu dłoni (ręki) nie można zaliczyć do broni białej.

Bo broń biała z definicji jest narzędziem. Więc dłoń może być bronią białą jak przymocujemy odciętą dłoń na trzonek i uzyskamy broń obuchową.

B.A.Urbański pisze:Ale zaraz, zaraz. To Ty chcesz ze mną rozmawiać o pięknie? Bo ja myślałem, że to temat bardziej o skuteczności. Ja w żadnym miejscu nie pisałem o pięknie. Wręcz jeszcze wskazałem cięcie, które w większości szkół jest jednym z podstawowych, a wg mnie mało przydatnym.

Ja cały czas piszę o skuteczności. Po pierwsze co faktycznie ćwiczysz kendo, iajdo , aikido czy coś innego. Ile razy mogłeś walczyć w sparingu na pełnej dynamice bez żadnego markowania z całym ciałem jako celem?
Dlaczego uważasz że to konkretne cięcie jest niepraktyczne.

Mearqur pisze:Katana jest najlepszą bronią białą pod względem technicznym. Wykonywana z wielu warstw i czasem kilku stopów metali. Co daje przewagę nad innymi rodzajami broni białej, ponieważ jest w stanie rzeczywiście obcinać części ciała jednym uderzeniem. Czy nawet przy umiejętnym posługiwaniu ściąć przeciwnikowi broń - bo jest o wiele wytrzymalsza i ostrzejsza (fakt, zależy od jakości katany).
Do tego ma uniwersalną długość rękojeści i ostrza zapewniając szybkość ataku jak i obrony.

Bzdura! Jeśli rozmawiamy o historycznej broni, to klinga katany robiona była z damastu. I nikt takich rzeczy jak przecinanie broni przeciwnika nie robił. Za dużo telewizji.

Mearqur pisze:Do tego ma uniwersalną długość rękojeści i ostrza zapewniając szybkość ataku jak i obrony.

Co to znaczy uniwersalna długość?

Jeszcze dodać sztukę walki Miyamoto Musashiego, czyli dwie katany lub katana + wakizashi (nie pamiętam dokładnie) i wtedy jest naprawdę ciężko podać lepszy przykład.

To był jeden gość... A wiele szkół przed nim i po nim również miało techniki walki dwoma rodzajami broni. Stanowczo za dużo telewizji...

Mearqur pisze: Chociaż słyszałem od kilku osób czy źródeł, że oręż używany przez polską husarię był jeszcze lepszy od katany pod względem kształtu, jednak nie widziałem konkretnie porównania, także wciąż zostaje przy japońskiej sztuce.

Też o tym słyszałem. Chodziło o szablę husarską. I nawet tu da się podać wady i zalety każdej z tych broni i raczej nie dojdziemy, która jest najlepsza.

B.A.Urbański pisze: I nawet tu da się podać wady i zalety każdej z tych broni i raczej nie dojdziemy, która jest najlepsza.

Ale jaka ciekawa dyskusja!

Mearqur pisze:Jeszcze dodać sztukę walki Miyamoto Musashiego, czyli dwie katany lub katana + wakizashi (nie pamiętam dokładnie) i wtedy jest naprawdę ciężko podać lepszy przykład.

Rapier z lewakiem. Wymiata.

Mearqur pisze:Co daje przewagę nad innymi rodzajami broni białej, ponieważ jest w stanie rzeczywiście obcinać części ciała jednym uderzeniem.

Cięciem. Uderza się obuchem. Uderzeniem się nic nie ucina, co najwyżej miażdży:) Jednym ruchem można obciąć rękę tak samo szablą czy mieczem. Czy też inną część ciała.

To pozwolę sobie dodać parę uwag.

Mearqur pisze:Wykonywana z wielu warstw i czasem kilku stopów metali.

Katana jest zbudowana z damastu skuwanego (materiał kupowany najczęściej w Indiach i presji gdyż Japonia miała bardzo ograniczone zasoby mineralne) a jej wielowarstwowość to nic innego jak zwykły proces kucia. Dodatkowo był co najwyżej różnie hartowana trzon na miękko ostrze na bardzo twardo. Damast ma własność dobrego ostrzenia ale jest też kruchy.

Mearqur pisze:Co daje przewagę nad innymi rodzajami broni białej, ponieważ jest w stanie rzeczywiście obcinać części ciała jednym uderzeniem. Czy nawet przy umiejętnym posługiwaniu ściąć przeciwnikowi broń - bo jest o wiele wytrzymalsza i ostrzejsza (fakt, zależy od jakości katany).

Każda ostra bronią da się obciąć rękę czy głowę przeciwnika, dlatego wymyślono zbroje i pancerze.

Mearqur pisze:Do tego ma uniwersalną długość rękojeści i ostrza zapewniając szybkość ataku jak i obrony.

katana jak każda broń średniowieczna była robiona pod użytkownika. W europie także wynaleziono znacznie lepszą krzywiznę "s" od krzywizny wycinka okręgu na jakiej była konstruowana katana.

Reszta to czysty wpływ telewizji i kina.

B.A.Urbański pisze:Bzdura! Jeśli rozmawiamy o historycznej broni, to klinga katany robiona była z damastu. I nikt takich rzeczy jak przecinanie broni przeciwnika nie robił. Za dużo telewizji.

No akurat tak się składa, że czytałem książki konkretnie o katanach, bądź szukałem w internecie. Nawet na zdjęciach widać warstwy, po tym się rozpoznawało jakość. Co najwyżej do tego przecinania broni się zgodzę, że przesadzone.

B.A.Urbański pisze:Co to znaczy uniwersalna długość?

No co może znaczyć? Nie jest za długa, przez co podczas ataku nie odsłaniasz się za bardzo, jak i nie jest za krótka, że przeciwnik może cię trzymać na dystans jak mu się podoba. Na przykładzie włóczni - możesz zaatakować pierwszy, ale zanim będziesz w stanie znów to zrobić, minie więcej czasu niż przy jakimkolwiek mieczu. I właśnie katana ma tą uniwersalną długość.

B.A.Urbański pisze:To był jeden gość... A wiele szkół przed nim i po nim również miało techniki walki dwoma rodzajami broni. Stanowczo za dużo telewizji...

Telewizji nie oglądam. Czytam książki i ewentualnie szukam informacji w internecie jak to już napisałem wcześniej. M.M. uskutecznił i spopularyzował tą sztukę. Oczywiście, że używali tej techniki wcześniej, jednak najwidoczniej musiał do tego stopnia to zrewolucjonizować, skoro to jego nazwisko przeszło do historii.

B.A.Urbański pisze:Też o tym słyszałem. Chodziło o szablę husarską. I nawet tu da się podać wady i zalety każdej z tych broni i raczej nie dojdziemy, która jest najlepsza.

Tak jak pisałem, czyli już pozostaje tylko kwestia gustu przy wyborze jednej z tych dwóch.

Mearqur pisze:No co może znaczyć? Nie jest za długa, przez co podczas ataku nie odsłaniasz się za bardzo, jak i nie jest za krótka, że przeciwnik może cię trzymać na dystans jak mu się podoba.

To jest duże wyobrażenie na temat walki. Kwestia odsłaniania nie jest związana z ...długością broni. Za krotka do czego? Do walki ze szpadzistą? Jest.
Wokół katany narosły straszliwe mity. A wiele jej cech jest albo mocno przesadzonych, albo wcale nie unikatowych.
Nie oznacza to, że nie lubię lub nie uważam walki kataną za dobrze prezentującą się i efektywną. Jednak nie jest to jedyna taka broń, ani wyjątkowo lepsza od innych.

Grimzon pisze:Nie jest. To jest dokładnie ten sam ruch.

W teorii tak, ale w praktyce już trochę to inaczej wygląda. Wydaje mi się, że m.in. związane jest to z wagą.

Grimzon pisze:Nie ma specjalnie wielkiej różnicy w sposobach walki bronią białą. Bo wszędzie determinuje ją taka sama fizyka.

Czyli chcesz powiedzieć, że jak ktoś umie walczyć mieczem długim to szpadą też umie? Ciekawe.

Grimzon pisze: Bo broń biała z definicji jest narzędziem. Więc dłoń może być bronią białą jak przymocujemy odciętą dłoń na trzonek i uzyskamy broń obuchową.

Dziwna ta definicja, ale niech Ci będzie. A jaka jest wg Ciebie definicja narzędzia, która wyklucza dłoń?

Grimzon pisze:Po pierwsze co faktycznie ćwiczysz kendo, iajdo , aikido czy coś innego. Ile razy mogłeś walczyć w sparingu na pełnej dynamice bez żadnego markowania z całym ciałem jako celem?
Dlaczego uważasz że to konkretne cięcie jest niepraktyczne.

Techniki w dyscyplinach, które są raczej sportowe. Ja praktykuję stare szkoły. Tak, brałem udział w sparingach.
A co w shomen-uchi jest niepraktyczne? Prawie wszystko Szybkość zarówno zamachu jak i cięcia, sygnalizacja ruchu, odsłonięcie, siła cięcia, bo wykorzystanie dźwigni jest wtedy małe. Część czytających może nie wiedzieć, co to za cięcie, więc wytłumaczę, że jest to cięcie prostopadłe znad głowy (czasami widzi się na filmach jak samuraje podnoszą miecz nad głowę i wykonują to cięcie) i jedno z pierwszych cięć jakie uczy się w wielu szkołach. Nie mówię, że nie da się go wykorzystać w walce - da się, ale poza podpuszczaniem przeciwnika, to na palcach jednej ręki widzę sytuację, w których bym go użył. Przy tym, stare szkoły mają techniki, które pozwalają tak samo uderzyć w cel, a szybciej i z większą siłą (lepsze wykorzystanie dźwigni).

B.A.Urbański pisze:Czyli chcesz powiedzieć, że jak ktoś umie walczyć mieczem długim to szpadą też umie? Ciekawe.

Oczywiście podałeś najbardziej odbiegające od siebie bronie sieczną i kolną.
To jakby pytać, czy jak ktoś umie strzelać z łuku to potrafi też z karabinu, bo tu i tu się strzela.
Jeżeli ktoś umie walczyć szablą, to da radę i kataną i mieczem. Zna rapier to poradzi sobie ze szpadą.

Caroll pisze:B.A.Urbański napisał/a:
Czyli chcesz powiedzieć, że jak ktoś umie walczyć mieczem długim to szpadą też umie? Ciekawe.

Oczywiście podałeś najbardziej odbiegające od siebie bronie sieczną i kolną.
To jakby pytać, czy jak ktoś umie strzelać z łuku to potrafi też z karabinu, bo tu i tu się strzela.
Jeżeli ktoś umie walczyć szablą, to da radę i kataną i mieczem. Zna rapier to poradzi sobie ze szpadą.

Dokładnie o to mi chodziło. Rozwój broni białej siecznej czy kolnej wszędzie przebiegał w dość podobny sposób. Czasem pojawiały się specyficzne wynalazki tak w konstrukcji jaki w sposobie walki.

B.A.Urbański pisze:W teorii tak, ale w praktyce już trochę to inaczej wygląda. Wydaje mi się, że m.in. związane jest to z wagą.

A możesz uściślić o co z ta wagą chodzi ?

B.A.Urbański pisze:Dziwna ta definicja, ale niech Ci będzie.

Jest to definicja z książek polski bronioznawców Nadolskiego, Kwaśniewicza, Żygulskiego.

B.A.Urbański pisze:Część czytających może nie wiedzieć, co to za cięcie, więc wytłumaczę, że jest to cięcie prostopadłe znad głowy (czasami widzi się na filmach jak samuraje podnoszą miecz nad głowę i wykonują to cięcie) i jedno z pierwszych cięć jakie uczy się w wielu szkołach.

I ma swój odpowiednik w traktatach o mieczu długim pozycja "z dachu". Zresztą porównaj sobie resztę pozycji europejskich (tu przedstawiam niemieckie) z japońskimi.

http://www.arma.lh.pl/zrodla/treningi/postawydmn.html

Grimzon pisze:Damast ma własność dobrego ostrzenia ale jest też kruchy.

Tutaj dodam, że dochodzi do tego szczerbienie się, z którym nic nie można zrobić.

Caroll pisze:Rapier z lewakiem. Wymiata.

Absolutnie się zgadzam.

Mearqur pisze:Nawet na zdjęciach widać warstwy, po tym się rozpoznawało jakość. Co najwyżej do tego przecinania broni się zgodzę, że przesadzone.

Dlatego nie pisałem nic o warstwach, bo to się zgadza.
Chodziło o samo przecinanie. Poza tym, na efekt, który widzimy podczas cięcia bardzo duży wpływ ma technika. Jeśli nie wiesz, w którym momencie, skąd ma iść siła, to nie przetniesz jak to się widzi na filmach.

Mearqur pisze:No co może znaczyć? Nie jest za długa, przez co podczas ataku nie odsłaniasz się za bardzo, jak i nie jest za krótka, że przeciwnik może cię trzymać na dystans jak mu się podoba. Na przykładzie włóczni - możesz zaatakować pierwszy, ale zanim będziesz w stanie znów to zrobić, minie więcej czasu niż przy jakimkolwiek mieczu. I właśnie katana ma tą uniwersalną długość.

To nie jest tak. Każda broń ma preferowany dystans i utrzymując go osoba nią władająca ma pewną przewagę.
Jednocześnie w japońskich szkołach są też techniki walki yari (włócznia) przeciwko np. katanie. Wówczas osoba władająca yari będzie starała się utrzymać dystans, który jest dla niej wygodny.
Podobna sytuacja jest, gdy ktoś walczy np. tanto przeciwko katanie. Jeśli ten z kataną da podejść za blisko, to często nie ma szans.
Nie ma czegoś takiego jak uniwersalna długość, bo np. w ciasnym pomieszczeniu nawet nie wyjmiesz katany, a na polu walki samurajowie używali raczej no-dachi.

Mearqur pisze:M.M. uskutecznił i spopularyzował tą sztukę. Oczywiście, że używali tej techniki wcześniej, jednak najwidoczniej musiał do tego stopnia to zrewolucjonizować, skoro to jego nazwisko przeszło do historii.

Był bardzo dobry i co do tego nie ma wątpliwości, ale to jest jeden człowiek - mistrz. Przez jednego człowieka trudno osądzać, która broń jest lepsza.

Caroll pisze:Wokół katany narosły straszliwe mity. A wiele jej cech jest albo mocno przesadzonych, albo wcale nie unikatowych.

Oj tak! Niestety... dlatego trzeba walczyć z takim myśleniem

No co może znaczyć? Nie jest za długa, przez co podczas ataku nie odsłaniasz się za bardzo, jak i nie jest za krótka, że przeciwnik może cię trzymać na dystans jak mu się podoba. Na przykładzie włóczni - możesz zaatakować pierwszy, ale zanim będziesz w stanie znów to zrobić, minie więcej czasu niż przy jakimkolwiek mieczu. I właśnie katana ma tą uniwersalną długość.

Dlatego też katany występują od 60-90 cm długościach głowni i różnych długości rękojeści. Więc gdzie ta uniwersalność. Trzymanie na dystans lub skrócenie dystansu to umiejętności związane z poruszaniem się w walce a nie samym machaniem żelazem.

B.A.Urbański pisze:Mearqur napisał/a:
M.M. uskutecznił i spopularyzował tą sztukę. Oczywiście, że używali tej techniki wcześniej, jednak najwidoczniej musiał do tego stopnia to zrewolucjonizować, skoro to jego nazwisko przeszło do historii.

Był bardzo dobry i co do tego nie ma wątpliwości, ale to jest jeden człowiek - mistrz. Przez jednego człowieka trudno osądzać, która broń jest lepsza.

A w Europie mamy kilkunastu równie legendarnych mistrzów. Indie także posiadają swoich, Chiny także itd ....

B.A.Urbański pisze:Dlatego nie pisałem nic o warstwach, bo to się zgadza.
Chodziło o samo przecinanie. Poza tym, na efekt, który widzimy podczas cięcia bardzo duży wpływ ma technika. Jeśli nie wiesz, w którym momencie, skąd ma iść siła, to nie przetniesz jak to się widzi na filmach.

Na początku wspomniałem, że chodzi mi o samą możliwość. Może nie jest to jedyna taka broń, jednak też nie każda to potrafi. Czyli ogólnie pod tym względem jako tako się rozumiemy.

B.A.Urbański pisze:To nie jest tak. Każda broń ma preferowany dystans i utrzymując go osoba nią władająca ma pewną przewagę.
Jednocześnie w japońskich szkołach są też techniki walki yari (włócznia) przeciwko np. katanie. Wówczas osoba władająca yari będzie starała się utrzymać dystans, który jest dla niej wygodny.
Podobna sytuacja jest, gdy ktoś walczy np. tanto przeciwko katanie. Jeśli ten z kataną da podejść za blisko, to często nie ma szans.
Nie ma czegoś takiego jak uniwersalna długość, bo np. w ciasnym pomieszczeniu nawet nie wyjmiesz katany, a na polu walki samurajowie używali raczej no-dachi.

No wiadomo, że są sytuacje lepsze czy gorsze, ale przecież to katana, czyli broń średniej długości była używana najczęściej, a nie tanto czy no-dachi. No tu przyznam, że powtórzyłem tekst usłyszany tylko z jednego źródła, gdzie testowali miecze/włócznie/szable itd. i przyznałem im rację z tego co widziałem. Ale mam świadomość, że to nie jest prawda absolutna.

B.A.Urbański pisze:Był bardzo dobry i co do tego nie ma wątpliwości, ale to jest jeden człowiek - mistrz. Przez jednego człowieka trudno osądzać, która broń jest lepsza.
Fakt, ale to tak samo jak podawanie użyteczności szabli husarskiej w wykonaniu husarza. Wiadomo o co chodzi.

Caroll pisze:Wokół katany narosły straszliwe mity. A wiele jej cech jest albo mocno przesadzonych, albo wcale nie unikatowych.

Oj tak! Niestety... dlatego trzeba walczyć z takim myśleniem

I w przynajmniej moim przypadku staram się cały czas uczyć co jest prawdą, co mitem ;]