Latest post of the previous page:

Ja tam nie jestem aż taki drażliwy, skrzydła mi nie przeszkadzają. Eto podrobnosti jak mawia pewien mój znajomek po wypiciu pół litra

To będzie offtop (przepraszam), ale mam pewne pytanie, niewarte zakładania nowego tematu, a czuję, że tu znajdę odpowiedź.

Dlaczego rotmistrzowie (dowódcy) podwijali rękawy? Robili to tylko przed bitwą, czy mieli tak na stałe (np w czasie pochodu)? Pytam poważnie, ciekawi mnie to bardzo.

Robili to w czasie bitwy.
Ponieważ z zgiełku walki łatwiej zauważyć wyróżniający się element czyli gołą rękę z buławą pośród ludzi w pancerzach i zbrojach. Ułatwiało to kierowanie oddziałem.

A wracając do tematu polecam przeczytać:

http://niezatapialna-armada.blogspot.co ... zka-w.html

i odpowiedzieć sobie na pytanie czy logika w fantasy jest potrzebna.

A tu odzew na FF:

http://www.mason.kei.pl/fahrenheit/foru ... &start=150

O logice jest także parę słów

Tak i cała dyskusja sprowadza się do tego że to świat autora i może w nim robić wszystko. A że to nawet nie jest wewnętrznie spójne to co z tego. Jak mawiają politycy "Ciemny lud i tak już to kupił".

Chyba niezupełnie, ale to już każdy może zinterpretować sobie sam.

A faktycznie jest jeszcze

"Każdy utwór posiada własną logikę. Jest ona spójna albo nie z logiką formalną , moze być nawet niespójna sama ze sobą. Reguły logiki wyznacza w utworze estetyka. Dlatego, niestety, nie jest łatwo dostać się do tak zwanych elit, które kształtują sztukę. Znajomość zasad nie wystarcza, potrzebne jest wyczucie dobrego smaku...
"

Jasne typowe. Jeżeli coś jest spójnie logiczne to ma swoja własną logikę,a jak nie jest spójne z nią to jest jeszcze estetyka. Jak tego nie rozumiesz to się szary człowieku nie wypowiadaj się w sprawie "prawdziwych twórców".

Tymi trzema podstawowymi argumentami
- mój świat
- moja logika
- moja estetyka
można uzasadnić każdy nawet najbardziej absurdalny twór. Więc zastanawiam się po co tracą czas weryfikatorzy na tym forum i poprawiają takie błędy?

Natomiast wspominany w tej dyskusji Lewis Carroll akurat jest przykładem autora, który zanim coś (w tym wypadku logikę) zaczął zmieniać to poznał to zjawisko dogłębnie. Naśladowania tej drogi akurat naszym rodzimym twórcom i przyszłym twórcą serdecznie bym życzył.

Grimzon pisze:Tymi trzema podstawowymi argumentami
- mój świat
- moja logika
- moja estetyka
można uzasadnić każdy nawet najbardziej absurdalny twór. Więc zastanawiam się po co tracą czas weryfikatorzy na tym forum i poprawiają takie błędy?

Obiecywałem sobie nie odzywać się w tym wyjałowionym sporze ale chyba pęknę, albo co...
Utwór literacki ma do spełnienia przede wszystkim funkcję estetyczną, do piero potem poznawczą. Dlatego należy mu się krytyka przede wszystkim estetyczna właśnie - szukająca wewnętrznej spójności (uwaga - to nie musi być równoznaczne ze spójną logiką!) na gruncie zastosowanych środków wyrazu.
W pewien sposób - każdy utwór literacki jest światym samym w sobie, samowystarczalnym. Krytyka poszukująca punktów odniesienia w zewnętrznych do tekstu zjawiskach (historia, polityka) jest bardzo ryzykowna. Prędzej należy stosować kryterium przynależności do jakiegoś nurtu literackiego, jakijś estetyki, którą dany utwór potwierdza lub jej zaprzecza.
Chyba zgodzisz się Grimzon, że taki np Lem w Dziennikach gwiazdowych może pozwolić sobie niemal na wszystko - np piec ziemniaki w stosie atomowym. Ten sam Lem w Pirxie już ma bardziej związane ręce - rakiety mają do pokonanie siłę grawitacji itp itd. Ten sam autor - dwie poetyki. Jeśli nie zacznie się analizy utworu od określenia jego estetyki - jego odczytanie będzie co najwyżej połowiczne, często kompletnie mijające się z intencją twórcy.

To co piszesz to przyjęta konwencja utworu, w ramach których może robić co zechce. Ale są to ramy którymi także sam siebie ogranicza. Jeżeli sam je łamie w utworze to jest właśnie sprzeczne z jego logiką.

Punkty odniesienia do świata naszego tworzą sami autorzy. Jeżeli w utworze pisze koń i go nie opisuje to jest to koń z naszego świata. Jeżeli mamy rycerstwo i nie opisane jakie to mamy w wyobrażeniu rycerzy z naszego świata. I takie właśnie rzeczy mają swoje konsekwencje. Więc jak nagle koń staje się wielkim pająkiem to czytelnik zastanawia się o co chodzi ? A co na to autor "To mój świat". Szkoda tylko, że zapominał o tym w tekście napisać, a nikt autorowi w głowie czytać nie będzie.

Grimzon pisze:Jeżeli w utworze pisze koń i go nie opisuje to jest to koń z naszego świata.

Jaki koń jest - każdy widzi...
Podchodzisz do tematu w zbyt upraszczający sposób. Autor - może poza skrajnymi typami literatury konsumpcyjnej, czy też wagonowej czyli powiedzmy harlequinem np, nie ma specjalnego obowiązku wykładania czytelnikowi zasad rządzących jego światem. Jak i ktoś mówiący tym samym językiem nie tłumaczy zasad gramatyki swojemu rozmówcy zanim powie zdanie.
I autor i czytelnik są zanurzeni w tej samej estetyce (sytuacja idealna), obaj muszą ją znać, żeby się komunikować. Stąd często problemy w odczytywaniu tzw wysokiej literatury przez czytelników niezbyt obytych z kanonem lektur.
Jeśli wy żej wymieniony Tichy wrzuca ziemniaka do stosu atomowego, to przecież mi tego stosu nie opisuje! Po prostu wrzuca. Ja wiem że to niemożliwe w naszym szarym świecie, więc szukam wyjaśnienia na wyższym piętrze interpretacji - robię lepsze lub gorsze nawiązanie do tego co już czytałem - np Mrożka. No i wychodzi mi nagle, że pieczenie w stosie ma jednak swój - groteskowy - sens.
Ale - powtarzam - w analizowaniu literatury nigdy nie należy zaczynać od dołu (wyżej wspominane błędy logiczne) a od góry (konwencja itd).
I, niestety, dobra literatura jest literaturą wymagającą współpracy czytelnika z autorem - nie tylko biernego śledzenia akcji w celu wykrycia kto zabił

A fu, ten blog analizujący dzieła literackie mi się strasznie nie podoba. Mierzi mnie to, jak ktoś usilnie szuka dziury w całym, bo w dosłownie każdym utworze literackim dałoby się takową dziurę znaleźć - trzeba się tylko odpowiednio uprzeć.

Że zacytuję jednego gościa, który się wypowiedział w tej sprawie, żeby nie kalkować jego przykładu w ramach iście barokowego mise en abyme.

baron13 napisał(a):
Zerknąłem na to, co wypisują w tej analizatorni.

Nie to, że bronię Ziemiańskiego, bo nie bronię.
Ale.
Ale "analyzę" można zrobić w odniesieniu do absolutnie każdego dzieła. Wyśmiać da się wszystko.
Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.
Na początku? Na początku czego, autor nie raczył zaznaczyć, hahaha.
To chyba logiczne, że tuż po stworzeniu na ziemi niczego nie było, autor niepotrzebnie to podkreśla, hahaha. Nadopis, nadopis, hahaha.
Skoro nie było niczego, to światła też nie było i panowała ciemność, autor traktuje czytelnika jak debila, grrrr.
Skoro Duch Boży unosił się nad wodami, to nie było aż tak bardzo niczego, coś jednak było, autor popełnił sprzeczność logiczną, hahaha.


Jak to się ma do tematu? Następująco: ja także nie bronię Ziemiańskiego, ale fakt jest faktem, że jego pierwsze książki się sprzedawały i ponoć doskonałe były (nie wiem, nie czytałem). Wniosek? Nawet jak wypisuje bzdury, to do tej pory robił to w sposób bardzo dyskretny (albo miał wyjątkowo głupich czytelników... ).

Jak dla mnie - jego bzdury są w pełni uzasadnione, skoro podobają się czytelnikom. (aż wyróżnię, żeby było jasne, że to najważniejsza część tego posta - i ta najbardziej odnosząca się do tematu).

Gdy jest bzdury i styl przestają podobać się czytelnikom - cóż, znaczy, że coś zrobił nie tak.

Tak czy siak - w żadnym razie NIE jest uzasadnione wytykanie mu każdego najdrobniejszego potknięcia, tak jak robią to "krytycy" z Internetu.

[ Dodano: Wto 07 Sie, 2012 ]
EDIT:
(jakby ktoś to mógł scalić z moim poprzednim postem, byłoby miło)
Łomatko... żem przeczytał całość analizy i doszedłem do wniosku, że przy najbliższej wizycie w Empiku muszę przejrzeć "Pomnik Cesarzowej Achai". Zacytowane przez "analizatorów" (tak, nadal w cudzysłowie, bo wciąż niepokoi mnie ich modus operandi) fragmenty sugerują, że do druku poszło coś, co nie powinno do druku pójść w żadnym razie...

Jedno wytłumaczenie jest takie, że "analizatorzy" przegapili (albo i świadomie pominęli, ale to już gdybanie straszne) coś istotnego, coś co jest Kluczem do Bezsensu - że na przykład autor sobie tu i tu ironizował albo nie pisał do końca poważnie.

Drugie: autor naprawdę powinien się zająć czymś innym - pal licho spójność i logikę, to jest do przełknięcia, tekst jest też słaby pod względem stylistycznym.

Dodałem sobie do listy "Rzeczy do zrobienia" przeczytanie jakiegoś większego fragmentu przedmiotowej książki i wypowiem się na ten temat jak już to zrobię.

Mich'Ael pisze:Łomatko... żem przeczytał całość analizy i doszedłem do wniosku, że przy najbliższej wizycie w Empiku muszę przejrzeć "Pomnik Cesarzowej Achai". Zacytowane przez "analizatorów" (tak, nadal w cudzysłowie, bo wciąż niepokoi mnie ich modus operandi) fragmenty sugerują, że do druku poszło coś, co nie powinno do druku pójść w żadnym razie...

Analiza dotyczy książki "Achaja" nie "Pomnik cesarzowej Achaji"

Mich'Ael pisze:Jak dla mnie - jego bzdury są w pełni uzasadnione, skoro podobają się czytelnikom. (aż wyróżnię, żeby było jasne, że to najważniejsza część tego posta - i ta najbardziej odnosząca się do tematu).

I z takim podejściem fantasy nie kojarzy się już jako bajka dla dzieci tylko jako soft porno. Dlaczego bo po dobrej ekranizacji władcy pierścienia, która pozwoliła wyjść fantastyce szerzej do zwykłego obywatela, kręcony jest kolejny hit "Gra o tron" gdzie aby lepiej się sprzedawał dołożono mnóstwo gołych bab (których w książce nie ma).
Czy naprawdę wszystko należy poświęcić w imię sprzedaży ?

Mich'Ael pisze:Gdy jest bzdury i styl przestają podobać się czytelnikom - cóż, znaczy, że coś zrobił nie tak.

Tak czy siak - w żadnym razie NIE jest uzasadnione wytykanie mu każdego najdrobniejszego potknięcia, tak jak robią to "krytycy" z Internetu.

A dlaczego ? Po raz pierwszy zamiast analizować różnego rodzaju blogaski (co samo w sobie jak dla mnie jest chybionym pomysłem) pokazali jak opublikowana powieść, która miała nominację do nagrody Zajdla jest niewiele lepsza.
Czyli co blogi można jechać równo z trawą, a publikowanych autorów już nie ?

Grimzon pisze:kręcony jest kolejny hit "Gra o tron" gdzie aby lepiej się sprzedawał dołożono mnóstwo gołych bab (których w książce nie ma).

O, nie ma? To interesujące spostrzeżenie...

Grimzon pisze:a dotyczy książki "Achaja" nie "Pomnik cesarzowej Achaji"

Wow, serio? o.O Bo kilka osób, których nie uważam za przygłupie, mówiło, że książka dobra, że warto przeczytać itp. Czyli - naprawdę będę musiał się tym zająć i przyjrzeć się sprawie, bo nie uwierzę, dopóki na własne oczy nie zobaczę, że wydano gniota.

Grimzon pisze:A dlaczego ? Po raz pierwszy zamiast analizować różnego rodzaju blogaski (co samo w sobie jak dla mnie jest chybionym pomysłem) pokazali jak opublikowana powieść, która miała nominację do nagrody Zajdla jest niewiele lepsza.
Czyli co blogi można jechać równo z trawą, a publikowanych autorów już nie ?

Waść czytasz to, co piszę w ogóle? Publikowanych autorów, owszem, można "jechać", ale nie w taki sposób - bo w taki sposób to możnaby "przeanalizować" i Jahwe, udowadniając przy tym, że coś z nim było mocno nie tak jak dyktował pewną dość popularną książkę (vide przykład z innego forum, który zacytowałem).

Jak dla mnie - niech i sobie autor wypisuje bzdury. Dopóki jest to "do przełknięcia" (co w dużej mierze zależy od tolerancji czytelnika na głupotę oraz wiedzy tegoż) i dopóki fabuła i opoiadana historia są dobre, ja takie książki mogę czytać.

Z drugiej strony - nie przypominam sobie książki z ewidentnymi babolami, którą zdołałbym przeczytać. Raptem od kilku książek mnie całkowicie odrzuciło - i, zaznaczam, bynajmniej nie chodziło tu o błędy rzeczowe. Autor miał koszmarny styl i nie dało się tego czytać.

Czyli - ładnie napisane bzdury jak najbardziej przełknę, a co.

Mich'Ael pisze:Waść czytasz to, co piszę w ogóle? Publikowanych autorów, owszem, można "jechać", ale nie w taki sposób - bo w taki sposób to możnaby "przeanalizować" i Jahwe, udowadniając przy tym, że coś z nim było mocno nie tak jak dyktował pewną dość popularną książkę (vide przykład z innego forum, który zacytowałem).

A w jaki sposób można? Przecież tekst gdyby został wrzucony na to forum byłby przez weryfikatorów przejechany w ten sam sposób. Co najwyżej w mniej wredny sposób. A co do wypowiedzi z tamtego forum, w ich ustach brzmi dziwnie (żeby nie użyć słowa hipokryzja) biorąc pod uwagę co robi się z tekstami w dziale "ZakuŻona planeta". Dlaczego nie ma tam takich obrońców ? A wiem tak można tylko nowych, a larum podnosi się jak ktoś bierze się za opublikowanych.

Mich'Ael pisze:Jak dla mnie - niech i sobie autor wypisuje bzdury. Dopóki jest to "do przełknięcia" (co w dużej mierze zależy od tolerancji czytelnika na głupotę oraz wiedzy tegoż) i dopóki fabuła i opoiadana historia są dobre, ja takie książki mogę czytać.

Manie na studiach nauczono prostej rzeczy, a mianowicie jak coś czytasz zadawaj sobie pytanie dlaczego coś się właśnie tak dzieje. Takie proste ćwiczenie pozwalające na ćwiczenie z analizy tekstu (i wyszukiwanie braków we własnej wiedzy). Może po prostu inaczej już nie umiem.
Dodatkowo dzięki nowoczesnej technologii mogę z autorami rozmawiać na frapujące mnie tematy. szkoda tylko że odzew jest trochę mało plastyczny. Jeden z ostatnich przykładów. Czytam sobie opowiadania o imperium, a właściwie o kresach tego imperium. Z opisu wynika, że całe imperium jest ogromne. I nagle na granicę przybywa 10 tyś uchodźców. Staje się to wielkim problemem dla tego ogromnego imperium, ale nijak nie jest przedstawione dlaczego jest to problem. Zapytałem o to autora. Dostałem odpowiedź "teraz to jest nieważne, opiszę to w innej części". Czyli mam problem i muszę go zaakceptować na wiarę w to że autor kiedyś to opisze.

Mich'Ael pisze:Wow, serio? o.O Bo kilka osób, których nie uważam za przygłupie, mówiło, że książka dobra, że warto przeczytać itp. Czyli - naprawdę będę musiał się tym zająć i przyjrzeć się sprawie, bo nie uwierzę, dopóki na własne oczy nie zobaczę, że wydano gniota.

A to jest analiza pierwszego najlepszego tomu tej trylogii.

Grimzon pisze:A w jaki sposób można?

W DDC (Dawnych Dobrych Czasach), gdy książka się czytelnikowi/krytykowi nie podobała, zwykł on pisać jej niepochlebną recenzję. W recenzji takiej przedstawiał rzeczowo swe zarzuty - i nie były to zarzuty wynikające z "widzimisia", lecz zarzuty obiektywne. Czyli - w recenzji nikt nie napisałbym na samym początku, że opisanie przez autora promieni słońca w ten czy inny sposób jest złym pomysłem, gdyż recenzja taka zostałaby uznana za niepoważną.

W internetowych "recenzjach" przechodzi natomiast wszystko - jak widać na przykładzie "analizy".

Grimzon pisze:Przecież tekst gdyby został wrzucony na to forum byłby przez weryfikatorów przejechany w ten sam sposób.

Śmiem twierdzić, że w sposób co najwyżej podobny - a i to muszę doprecyzować, gdyż podobieństwo owo byłoby raczej powierzchowne i ograniczone do metody, nie zaś treści. Jakoś nie widziałem, by kogoś tu Weryfikatorzy wyśmiewali w taki sposób...

Grimzon pisze:A co do wypowiedzi z tamtego forum, w ich ustach brzmi dziwnie (żeby nie użyć słowa hipokryzja) biorąc pod uwagę co robi się z tekstami w dziale "ZakuŻona planeta". Dlaczego nie ma tam takich obrońców ? A wiem tak można tylko nowych, a larum podnosi się jak ktoś bierze się za opublikowanych.

Nie wiem co się tam robi w jakim dziale, ale hipokryzja to by była dopiero jakby użytkownik, który napisał o krytykowaniu Biblii sam dopuścił się podobnej "krytyki", jak Państwo Analizatorstwo. Nie wiem, czy tak jest, ale nie sądzę...

Druga sprawa - dość ważna - ja absolutnie NIE bronię samego Ziemiańskiego. Nie czytałem Achai (Achaji?), więc niby jak miałbym go bronić? Nie bronię też ogółu autorów publikowanych, bo wcale nie sądzę, że są nieomylni - jak któryś popełni gniota, dobrze byłoby go usadzić... Jedyne, co mnie się nie podoba to modus operandi internetowych "krytyków", gdyż nie jest on bynajmniej stosowany tylko w odniesieniu do pisarzy mniejszej i większej rangi. Mnie samemu wydaje się, że tego rodzaju "krytycy" próbują w jakiś sposób dowartościować się mieszając z błotem teksty innych. Jest to tym łatwiejsze, że ich opinie nie są zwykle poparte niczym więcej ponad ich własne opinie. Naprawdę każdy tekst dałoby się w ten sposób "skrytykować" i "przeanalizować".

Słowem - popełnić taką "analizę" potrafiłby każdy w miarę rozgarnięty człowiek. Napisać rzetelną recenzję bez wyzłośliwiania się? Cóż, to już chyba zbyt trudna dla niektórych sztuka...

A żeby nie było całkiem nie na temat - nadal uważam, że jak autor pisze ładnie to może sobie i bzdury wierutne wypisywać.