Latest post of the previous page:

B.A.Urbański pisze:Ok, to jak się tutaj mają te piki i miecznik? Jeśli dalej było spójnie, to redaktor miał prawo się przyczepić czy nie?

Po ludzku - B.A.Urbański, miał prawo. Wolno mu. Autor ma prawo napisać, odmówić poprawy, w biurze redaktora zrobić fiflaka. Ma prawo społeczność internetowa uczynić z piki w refektarzu problem najważniejszy, fundamentalny lub ma prawo wyskok eksperta od pik w refektarzu potraktować machnięciem ręki. Ma prawo czytelnik nie pójść do pracy, bo pomimo pik nie może oderwać się od lektury albo podstawić książkę pod ułamaną nogę biblioteczki.

Nie pytaj o prawo, bo dyskusja przypomina spór, ile diabłów zmieści się na łebku od szpilki.

Po prostu chcę na podstawie przykładów (bo tak chyba najłatwiej) wyrobić jakieś rozsądne granice. I chyba powoli się udaje

Natasza, a co sądzisz o tych "filmowych" zabiegach?

To samo, co przedpiśca - zawieszenie niewiary

Zresztą - to nie jest wymysł współczesnych technologii (film), ale obecne jest w kulturze od początku. Smtk69 o tym pisał: homo ludens - człowiek grający (tzn. o homo ludens pisał Huizinga, a smtk pisał tu, na Wery o grze). Przestrzeń rytuału religijnego to swoisty świat, w którym niezbędne jest zawieszenie niewiary - muszę uwierzyć w przeistoczenie, bo to jest GRA w której istotą jest immersja. W filmie musisz uwierzyć w grawitację lub jej brak i w kopa z półobrotu Norrisa. To zawieszenie jest czasowe w przypadku literatury, teatru, filmu, w religii zaś trwałe i nazywa się wiarą.
W sztuce prościej - po fascynacji z "nurkowania" w rzeczywistości fikcyjnej, następuje wyjście na powierzchnię - i oddychanie powietrzem logiki. Wtedy jest dyskusja... ale ona niczego nie zmienia

[ Dodano: Pon 09 Lip, 2012 ]
dopisuje - dyskusja jedynie kategoryzuje subiektywnie - dobre/złe kino

[ Dodano: Pon 09 Lip, 2012 ]
i jeszcze: odałabym - jeżeli wynurzam się co i rusz ze świata, bo nie mam czym oddychać (dusi mnie głupota) - to jestem dla autora stracona

Natasza pisze: jeżeli wynurzam się co i rusz ze świata, bo nie mam czym oddychać (dusi mnie głupota) - to jestem dla autora stracona

To jest chyba gwóźdź programu. "Mistrza i Małgorzatę" czytałam ileś tam razy. Nigdy nie przyszło mi do głowy zastanawiać się, czy realia Moskwy są oddane prawidłowo, czy nie. Nie obchodzi mnie to. Trzeba napisać tak, tak zaczarować, żeby czytelnikowi nie zaświtała myśl o czepianiu się. Po prostu nie zostawiać mu (w sensie psychologicznym) przestrzeni na czepianie. Nie pozwolić mu się wynurzyć. A kiedy już skończy nurkowanie, powinien być tak oszołomiony, że nie będzie mu się chciało. Jeżeli to nam się uda, to możemy wszystko.

Navajero pisze:

Grimzon pisze:Navajero, W takim razie zapraszam na treningi jeżeli jesteś z okolic warszawy. Zobaczysz jak bardzo się mylisz.

Żaden trening, jakkolwiek fachowy czy realistyczny by nie był, walką jednak nie jest. Dlatego raczej nie uznam swojej pomyłki, choć za zaproszenie dziękuję Ktoś, kto ćwiczy szermierkę historyczną, może się mieć ewentualnie za eksperta tejże szermierki historycznej czy znawcę fechtbuchów, nigdy walki. Z prostego powodu: nigdy nie walczył.

To nie ja kilka postów temu mówiłem że jedna walka nożem jest lepsza od innych ponieważ w sparringach wygrywa. To gdzie ta walka ? U mnie na treningach jest walka jak najbardziej zbliżona do realnej, a to że mamy trochę oleju w głowie i nie walczymy na ostrą broń i używamy ochraniaczy nie oznaczą że się w coś bawimy. Co więcej część pojedynków w historii nie kończyła się zejściem śmiertelnym a szkoły szermiercze to nie wymysł XX wieku.

Przykładowo walka na miecze (na dzień dzisiejszy 2 najlepszych szermierzy mieczami w Polsce):

Film 1

A jak ktoś twierdzi że są to za słabe uderzenia to przykład co robi ostra klinga:

Film 2


Natomiast problem oddania w Moskwy w "MiM" nie jest istotny ponieważ książka głównie jest o czym innym. Natomiast jeżeli cały tekst jest o bitwie, a w nim przeróżne błędy to niestety już tak ciekawie nie jest. Jasne że nie wszyscy je złapią bo i nie muszą. I większości nie będą przeszkadzać. Niestety dla mnie czytanie takiego tekstu o patetycznej obronie skończyło się werbalnym śmiechem.

Grimzon pisze:To nie ja kilka postów temu mówiłem że jedna walka nożem jest lepsza od innych ponieważ w sparringach wygrywa.

Spróbuj czytać ze zrozumieniem: pisałem o skuteczności sparringowej i pozasparringowej. Tego ostatniego nie można powiedzieć o mieczu, bo trudno wyobrazić sobie sytuację, gdzie ludzie realnie walczyliby na miecze. No i nikt ze znanych mi "nożowników" nie uważa się za eksperta w zakresie realnej walki. Nawet jeśli zdarzyło mu się wyjąć nóż poza salą treningową. Gdyby spróbował, zostałby zabity śmiechem. Do tego istnieje mnóstwo różnic pomiędzy użyciem noża i miecza. Zasadnicza polega na tym, że walka nożem była kultywowana nieprzerwanie i "linia przekazu" nigdy nie wygasła, tak jak to miało miejsce w przypadku średniowiecznej walki mieczem. Ktoś, kto uczy się technik noża od eksperta, nie musi niczego "sprawdzać" czy zastanawiać się na ile prawidłowo wykonał skopiowaną z fechtbucha sekwencję. Mimo to - podkreślam - nikt z "nożowników" nie może się uważać ( i raczej nie uważa poza jakimiś świrami) za autorytet w zakresie walki nożem. Bo w tym celu musiałby się napierdzielać na śmierć i życie przez jakieś dwadzieścia lat...

Grimzon pisze:To gdzie ta walka ?

Wyjaśniłem wyżej.

Grimzon pisze:a szkoły szermiercze to nie wymysł XX wieku.

Niewątpliwie, tylko czym innym jest szermierka sportowa czy historyczna, a czym innym nauka technik które mogą zostać użyte w realu. Do tego pozostaje kwestia ciągłości linii nauczania. Nie ma ich nie tylko w mieczu, ale i np. szabli. Ostatni eksperci brali udział w wojnie polsko - bolszewickiej...

Grimzon pisze:Natomiast problem oddania w Moskwy w "MiM" nie jest istotny ponieważ książka głównie jest o czym innym. Natomiast jeżeli cały tekst jest o bitwie, a w nim przeróżne błędy to niestety już tak ciekawie nie jest. Jasne że nie wszyscy je złapią bo i nie muszą. I większości nie będą przeszkadzać. Niestety dla mnie czytanie takiego tekstu o patetycznej obronie skończyło się werbalnym śmiechem.

Ja nigdy nie twierdziłem, że autorzy nie popełniają błędów. Natomiast byłbym ostrożny w identyfikacji tychże na bazie np. doświadczeń z zakresu szermierki historycznej. A przynajmniej piętnowaniu ich ex cathedra. Poprzestałbym raczej na przedstawieniu uzasadnionych wątpliwości. Nb. myślę, że czas zamknąć te mieczowo - nożowe sprawy, bo dyskusja nam dryfuje. I robi się chyba mało interesująca dla otoczenia.

Sorry, że dowcipem, w dodatku babskim... pozostaję z szacunkiem dla kompetencji, ale jakoś się mi skojarzyło...

Czy po szkole rodzenia, gdzie robi się "puff-puff" można kontrolować merytoryczność opisu porodu?

Natasza pisze:Czy po szkole rodzenia, gdzie robi się "puff-puff" można kontrolować merytoryczność opisu porodu?

No i w tym problem

Bo w sprawie walk - ale w ogóle we wszelkich zdarzeniach - to ja mam mieszane uczucia:
na ile można wykluczyć prawdopodobieństwo, wziąwszy pod uwagę nieprzewidywalność i prawdopodobieństwo nieprawdopodobieństwa, które dobrze znamy z realu

Thana pisze:To jest chyba gwóźdź programu. "Mistrza i Małgorzatę" czytałam ileś tam razy. Nigdy nie przyszło mi do głowy zastanawiać się, czy realia Moskwy są oddane prawidłowo, czy nie.

A mnie to trochę zastanawiało. Nawet zabrałem się za jekieś mapy. Ale - nawet gdyby okazało się, że geografia przeczy książce - na pohybel z geografią....
Idealny przykład takiego "zanurzenia" był w filmie Allena Midnight in Paris - chłopięcina z ameryki wędruje po paryżu i zanurza się coraz głębiej w jego wyimaginowaną (chociaż miejsca i postacie pozostają historyczne) historię artystyczną.
Po prostu wsiada do magicznej dorożki, bo woli Paryż z lat dwudziestych od tego obecnego.
Czytelnik, wybierając książkę, robi coś podobnego - kupuję Sapkowskiego bo chcę zanurzyć się w jego świecie. JEGO - podkreślam. Nie tym realnym.
Jak będą go interesowały sztychy i inne to kupi szermierkę w weekend

edit
Jeszcze Mistrz i Małgorzata - pamiętacie sztuczki magiczne ekipy Wolanda? I żądanie konferansjera - a teraz proszę nam to wszystko wyjąsnić, bo przecież żadnej magii nie ma...
No i się okazało że magia jednak jest. Oh jak jest bardzo...
Nie wiem czemu, ale czytając Grimzona mam ciągle tego konferansjera na myśli...

smtk69 pisze:Ale - nawet gdyby okazało się, że geografia przeczy książce - na pohybel z geografią....

Przeżyje geografia!
Według badaczy (za Drawiczem podaję) Bułhakow był genialny, jeżeli chodzi o topografię Moskwy, podobno z Mistrzem można jak z przewodnikiem. Klucz jest czytelny i łatwy.

Ale zgadzam się. Wszystko jedno, czy Moskwa Bułhakowa jest prawdziwa.

Pamiętam pierwsze wrażenie, kiedy przepłynęłam teoretyczną trasę Odysa... Refleksje same się pchały do łba głupiego... I po co to wszystko? Ten los? Nigdy nie zapytałam o epos - po co tak głupio płynął Odys?

Ale nocne pływanie na gwiazdy z Homera - niesamowite:

W Plejady[13], w nie śpiącego wciąż patrzał Boota,
Toż w Niedźwiadka zwanego Wozem; gwiazda ona
Bowiem w miejscu się kręci, patrząc wciąż w Oriona,
A w morzu się, jak inne, nigdy nie zanurzy.
Nimfa z nim się żegnając, tę gwiazdę w podróży
Kazała mieć na oku wciąż po lewej stronie.
I tak dni siedemnaście pruł bezbrzeżne tonie,
W następnym ujrzał góry feackie[14] w oddali

[ Dodano: Wto 10 Lip, 2012 ]
_____________________________________________-

Ale mam kontekst do pytania B.A. Urbańskiego, który może coś podpowiada:
Poproszony o konsultację w sprawach wykorzystania myśli filozoficznych w pewnej powieści

"Kant, jako wg mnie jednak realista, zakładał niezależne istnienie rzeczy nazywając je właśnie "same w sobie" (więc nie mogą one być wyobrażeniem) natomiast od pomiotowych własności transcendentalnych uzależniał sposób ich zjawiania się. To jest bodaj bardziej zbliżone do radykalizacji kantyzmu w wydaniu Schopenhauera. Tyle, że - w moim przekonaniu - nie ma to znaczenia. Nie ma żadnego powodu, by bohaterka/autorka uzgadniała swoje myśli z jakąkolwiek filozofią, choć ma prawo do czerpania z nich w sposób dowolny i - "nieodpowiedzialny". Literatura jest bardziej wolna od filozofii jako nieobciążona nieszczęsnym imperatywem konsekwencji własnych myśli."

Może to "złoty środek" na problem?

[ Dodano: Wto 10 Lip, 2012 ]
Edit! Kurczę - profesor filozofii poproszony, gdzieś ucięło.

Witam
Może i ja wtrącę swoje trzy grosze. Sądzę, że w odpowiedziach zupełnie pominięto odbiorcę. Autor nie pisze swego dzieła dla siebie, ale do konkretnej grupy odbiorców. Ktoś kto będzie tworzył dla wszystkich sprawi takiego gniota, że dzieła tego nikt nie będzie chciał podłożyć do pieca. Bał się będzie porażenia...

Za to w odpowiednim gatunku, klimacie, scenie. Przejdą różne bzdury takie jak dzieci wychodzące czyściutkie po kąpieli w zapuszczonym świńskim korycie... miecze, piruety, żółwie statki kosmiczne i wszystko to co lubicie i to czego nie też.

Dlatego, że biorąc książkę konkretnego autora do ręki, wiecie po części czego się spodziewać. Czytacie, ja czytam okładkę. Biorę pod uwagę swoje upodobania. To kiedy czytam, co czytam zależy też często od nastroju i ogólnej sytuacji jakiej jestem. Niektórych autorów odkładam na inne samopoczucie....

Osobiście uważam, że autorom wolno wszystko - kreują świat, historię - coś zupełnie nierealnego. Skończone dzieło przypisane będzie do jakiegoś gatunku i tam będzie znakomicie funkcjonować.
Inni piszą dokumenty - to jest realne aż do bólu - lecz to też przecież jakaś tam część literatury....

Na koniec odniosę się do realizmu walki, miecza, noża itp.
Zgadza się, trening pozostaje treningiem. Nigdy nie odda się prawdziwego realizmu walki, nerwów, strachu, szybkości akcji... Ani w sali sportowej, ani na poligonie... nigdzie.

W prawdziwej walce nie ty decydujesz czy przeżyjesz, możesz wykorzystać treningi ale mają się one nijak do tego co za chwilę może się wydarzyć.
Trudno to opisać... jest tak wiele czynników... tyle niewiadomych... Może być tak, że nie będziesz miał szansy użyć tego co się nauczyłeś...

Chcecie się przekonać jak jest w walce... jedźcie na wojnę.

Mi fantastyczne opisy walki zupełnie nie przeszkadzają, biorę je za część zmyślonego świata i akceptuję bo taką to a taką lekturę sobie wybrałem.
Bardziej razi mnie niespójna fabuła, niż detale - czy Wiedźmin rozpruł psubrata kiwnięciem głowy siedząc w wychodku z mieczem w zębach, przez zamknięte drzwi, czy zrobił to samo w trakcie honorowego, z pełnym realizmu opisem, pojedynku.

Pozdrawiam
Rafał

O, w sumie to miałem coś podobnego na myśli pisząc, że zawsze znajdzie się ktoś, kto znajdzie jakiegoś babola. Fakt, nie zwerbalizowałem tego, więc tylko dodam, że zgadzam się z przedmówcą - jak autor pisze w konkretnym gatunku i dla określonej grupy odbiorców to w ramach tej konwencji wiele mu wolno. W zasadzie wszystko.

Ja nawet jestem w stanie wybaczyć autorowi, że w trzynastowiecznej Polsce chłopi zażerają się ziemniakami, jeżeli fabuła jest odpowiednio wciągająca.

Mój ostateczny wniosek - jeżeli książka jest dobra, zawieszę tę swoją niewiarę i wybaczę autorowi wiele potknięć. Nawet znaczących.

A wracając do owej nieszczęsnej walki - Grimzon, pierwszy filmik to walka treningowa, czyli panowie naparzają się stępionymi mieczami i z uśmiechami na ustach, a jak ktoś krzyczy "Dość, dość!" albo "Ała, boli, weź mnie zostaw, co?" to "walka" się natychmiast kończy. I jej uczestnicy doskonale wiedzą o tym, że obowiązują pewne zasady. To, co widać na tym filmiku, moim zdaniem, nijak się ma do prawdziwej walki - ale nie wiem, nie znam się, to tylko moje skromniutkie zdanie. Zaś jeżeli uważasz, że walka jest opisywana źle i wszyscy dookoła to zgraja ignorantów - ej, to co stoi na przeszkodzie, by napisać opowiadanie ze scenami walki tak kunsztownymi, że czytelnik jeszcze długo po lekturze nie będzie mógł zebrac szczęki z podłogi? Takie opowiadanie-łamiszczęka... A trochę bardziej poważnie - weź mi pokaż, jak scena walki POWINNA wyglądać. Opisz i zademonstruj, a jak się nią zachwycę to przyznam rację... eee... nie, właściwie to nie przyznam, bo to nie żaden spór. Ale na pewno nieco zmienię swe poglądy.

A wracajac do wiedźmina po raz ostatni - a niech i on sobie wywija te swoje fąfocle i fafiki, co mnie do tego, skoro nie są one integralną częścią fabuły i Sapkowski nie skupia się na nich wcale? Pamiętam raptem jedno opowiadanie, w którym sceny walki na tyle mnie zniesmaczyły, że zapamiętałem je na długo (główny bohater nazywa się Cohen i jest barbarzyńcą; opowiadanie pojawiło się swojego czasu w SFFiH. Polecam - doskonale ilustruje to, że walka i jej opis czasem mogą zepsuć radość z czytania - to naprawdę koszmarnie napisane opowiadanie). A cała reszta fantasy? Sceny walki łykam bez mrugnięcia okiem - te wszystkie świszczące i błyszczące klingi (brak chyba tylko kling śliniących się...) są nieodzowną częścią tejże konwencji, więc niech sobie tam będą (dopóki nie są jak u Cohena...).

No, to tyle w temacie.

Natasza pisze:Literatura jest bardziej wolna od filozofii jako nieobciążona nieszczęsnym imperatywem konsekwencji własnych myśli.

Czyli mówiąc po ludzku: Bzdury w literaturze są dopuszczalne.
Zastanawia mnie tylko "bardziej wolna", czyli nie całkowicie i "nieobciążona" czyli całkowicie. Czy to nie gryzie się trochę? Skoro jest "nieobciążona" to co stoi na przeszkodzie w byciu całkowicie "wolną"?

B.A.Urbański pisze:Czyli mówiąc po ludzku: Bzdury w literaturze są dopuszczalne.

Bzdury w literaturze – dopuszczalne? Bo ja wiem? Zawsze to jednak jest cokolwiek kompromitujące, te kartofle w XIII wieku, gdyż pokazują, że autor wiedzę ma niedużą, a do tego jest leniwy i nie chce mu się sprawdzać. Nawet jeśli ma wyobraźnię, ma umiejętność opowiadania, to takie głupie, szkolne błędy wskazujące na niedostatki wiedzy, którą łatwo zdobyć, stawiają autora na w świetle mało pochlebnym. Nie chodzi mi tu oczywiście o zaawansowaną znajomość rozmaitych dyscyplin, ale o dość podstawową orientację w epokach i zagadnieniach, o których się pisze. W przypadku prozy osadzonej w życiu naszym codziennym, obecnym czy minionym, ma to jednak znaczenie.
Bo jak ja mam wierzyć komuś, kto wymyślił cudnej urody panią komisarz policji, która ma lat dwadzieścia, dokładnie tyle, a jest po szkole oficerskiej? Zważywszy czas studiów i awansu z podkomisarza na komisarza, to niezwykłe dziewczę powinno trafić do rzeczonej szkoły w wieku lat trzynastu, no, czternastu. Jeżeli sprawy przez nią prowadzone mają być równie wiarygodne jak sama bohaterka, to ja dziękuję, poszukam sobie innych lektur.

A poza tym – mam wrażenie, że liczy się przede wszystkim sugestywność i wewnętrzna spoistość świata przedstawionego. Na przykład, u Ursuli Le Guin kupuję wszystko – i połaczenie sci-fi z fantasy, czego akurat nie lubię u innych, i współistnienie zaawansowanych kosmicznych technologii z archaiczną, feudalną strukturą społeczną, i dziwne obyczaje ludzi z ptasimi głowami albo skomplikowane życie uczuciowo-erotyczne społeczeństwa hermafrodytów, będących – o ile dobrze pamiętam – rezultatem jakiegoś nie najszczęśliwszego eksperymentu genetycznego na skalę planetarną. Bo to, co ona pisze, jest wiarygodne na płaszczyźnie psychologicznej – w sferze relacji jednostkowych pomiędzy bohaterami – oraz antropologicznej, jako kreacja zbiorowości, która ma swoją historię, wierzenia, przesądy, prawa i instytucje.

I wtedy nie zwracam uwagi na napęd silników rakietowych i tempo przemierzania odległości międzyplanetarnych...

Mich'Ael pisze: A wracając do owej nieszczęsnej walki - Grimzon, pierwszy filmik to walka treningowa, czyli panowie naparzają się stępionymi mieczami i z uśmiechami na ustach, a jak ktoś krzyczy "Dość, dość!" albo "Ała, boli, weź mnie zostaw, co?" to "walka" się natychmiast kończy. I jej uczestnicy doskonale wiedzą o tym, że obowiązują pewne zasady.

Jakbyś chociaż przeczytał opis filmiku wiedziałbyś że jest to finał ogólnopolskich zawodów w walce mieczem długim. Czyli nie trening tylko walka o stawkę. Zasady są tylko dwie nie rzucamy bronią i nie dajemy się trafić. To wszystko.
Co do mieczy przedstawionych na tym filmiku. To pomimo ochraniaczy jakie goście mają zdarzył się wypadek że jeden z uczestników wylądował w szpitalu ze wstrząśnieniem mózgu. A co zabawniejsze jeden z tych zawodników walczy ze złamaną kością dłoni prawej ręki, kontuzję którą nabawił się w poprzednich walkach.
Ot tak przecież to tylko zabawa. A panowie mają na sobie tyle ochraniaczy bo po prostu lubią ?

Mich'Ael pisze:To, co widać na tym filmiku, moim zdaniem, nijak się ma do prawdziwej walki - ale nie wiem, nie znam się, to tylko moje skromniutkie zdanie.

Dokładnie jak mówisz nie znasz się. Lubi takie krytyki to nijak się ma do prawdziwej walki chociaż nie mam o tym pojęcia. A dlaczego niby nijak się ma do prawdziwej walki. Bo co krew się hektolitrami nie leje. Może jakiś argument ?

Mich'Ael pisze:Zaś jeżeli uważasz, że walka jest opisywana źle i wszyscy dookoła to zgraja ignorantów - ej, to co stoi na przeszkodzie, by napisać opowiadanie ze scenami walki tak kunsztownymi, że czytelnik jeszcze długo po lekturze nie będzie mógł zebrac szczęki z podłogi? Takie opowiadanie-łamiszczęka..

Kolejny mój ulubiony argument. Chcesz kogoś krytykować pokaż że jesteś lepszy od niego. Czy żeby krytykować przykładowo piłkarzy reprezentacji polski to powinienm w niej grać ?

Mich'Ael pisze:A trochę bardziej poważnie - weź mi pokaż, jak scena walki POWINNA wyglądać. Opisz i zademonstruj, a jak się nią zachwycę to przyznam rację... eee... nie, właściwie to nie przyznam, bo to nie żaden spór. Ale na pewno nieco zmienię swe poglądy.

Proszę bardzo. Pojedynek Wołodyjowski-Bohun i Wołodyjowski-Kmicic w Trylogii Sienkiewicza. Pojedynki ukazujące coś więcej niż tylko machanie szabelkami i nazywanie kolejnych dziwnych ruchów.