Jak pisać o seksie i nie napisać pornografii...

1
Jeden z najlepszych, moim zdaniem, opisów seksu znajdziecie w książce Johna Bartha "Ostatnia podróż Sindbada Żeglarza". Jest to bardzo detaliczny opis, który według niektórych z Was będzie pornografią, a który, moim zdaniem, jest bardzo dobrą erotyką i do pornografii mu daleko. Później wyjaśnię, dlaczego tak uważam.

Całość jest dość długa, więc tutaj przytoczę tylko kilka fragmentów, żeby pokazać, jak jest napisany, a zainteresowanych odsyłam do oryginału.

Bohater ma czternaście lat (to dzień jego urodzin). Ale rzecz nie dzieje się w Polsce, więc prokurator nikogo nie ściga.
Wtedy położyłem dłoń na jej piersi. Daisy walnęła się w czoło, przewróciła oczami (ale nie zamknęła ich), skrzywiła się w uśmiechu i jęknęła. Potem przycisnęła do siebie moją rękę i poprowadziła mnie między drzewa, uważając jak zawsze na dzikie róże i trujący bluszcz. (...)
- Wszystkiego najlepszego, Simmon.
Była to oczywista deklaracja. Nasz pocałunek z otwartymi oczami był wstępem do tego. Zsunąłem dłoń po jej plecach w majtki, a nawet (po raz pierwszy) ośmieliłem się wcisnąć czubki palców między jej pośladki. Daisy mruczała mi prosto w usta i przylgnęła do moich spodenek; zamknąłem oczy z drżeniem rozkoszy. Nie przerywając całowania, Daisy kciukiem i palcem wskazującym otworzyła moje wargi i wsunęła mi język do ust mocnymi, szybkimi ruchami.(...)
Potrząsnęła głową, rozsypując włosy, zadowolona i schyliła się, przeczesując je prawą dłonią.
- Jesteś szalony, Simmon.
Kiedy jednak uklęknąłem, aby zdjąć z niej ostatnią rzecz, bransoletkę na nodze, żachnęła się i raptownie cofnęła stopę.
- Nie!
Może schlebiałem sobie, ale chyba chciała być w tej chwili moją własnością. Wobec tego musiała mnie słuchać! Kucając przed nią poleciłem:
- To też zdejmij, Daise. (...)
Otworzyła rękę, którą dotąd miała zamkniętą. Na dłoni leżała mała paczuszka z obrazkiem przedstawiającym przystojnego Araba. Widniał na niej napis "Szejk" i jeszcze inne rzeczy.
Uśmiechnęła się słabo i kostkami dłoni starła łzy z kącików oczu.
- Wiesz, jak się z nimi obchodzić?
- Pewnie - odparłem, bo chociaż nigdy sam czegoś takiego nie nakładałem, to widziałem ich mnóstwo zużytych na brzegu; leżały jak wyrzucone wodorosty, nawet w okolicy naszego buduaru. Co więcej, pewni członkowie Patrolu Srebrnego Lisa podprowadzili raz starszym braciom parę - "Trojańczyków", nie "Szejków" - żeby napełnić je wodą i zrobić bitwę w piwnicach kaplicy, a przy okazji mówili o ich właściwym użyciu.
- Mów prawdę, Simmon!
Zrozumiałem, że Daisy chce powiedzieć, iż ona wie, jeżeli ja nie wiem. (...)
Dwoma palcami, niczym szczypcami, wyciągnąłem jednego. Wyglądał jak model pneumatycznej tratwy ratunkowej, w których zestrzeleni lotnicy czasami dryfowali całymi dniami lub tygodniami.(...)
Trzymała mnie tak w miejscu przez długą chwilę, zanim pozwoliła na jakikolwiek dalszy ruch. W górze strumienia szczekał tamten pies; poławiacze krabów z pykającym silnikiem odpłynęli dalej na Chaptico. W naszym buduarze brzęczały komary. samolot buczał w górze; jeszcze jeden dwusilnikowy - jak poznałem po głosie - leciał tak wysoko, że na pewno było widać całe Dorset jak na mapie. W pewnej chwili słaby krzyk albo wycie dotarło do nas z terenu szpitala, takie, jakie już kiedyś słyszałem przy południowo-wschodniej bryzie. Na ten odgłos Daisy zamknęła oczy i napięła wszystkie mięśnie, nie było jednak żadnego skurczu macicy. Gdy zbliżałem się do drugiego wytrysku, nagle chórem odezwały się wszystkie strażackie syreny w Dorset, przechodząc od jednego oddziału do drugiego. Daisy znowu złamała swoją zasadę, zamykając oczy i odwracając głowę na bok na rozrzuconych włosach. Wydała cichy pomruk: nie wiedziałem, czy z miłości, czy z rozbawienia syrenami, ale skorzystałem z okazji i zerknąłem w dół między nas - na mojego twardego, w kondomie... połyskującego, ale nie od krwi... jak wsuwał się i wysuwał z Daisy Moore. (...)
Ledwo skończyłem czternaście lat, a dokonałem z Daisy Moore tego, co w piosenkach miłosnych kryje się za słowem "pocałować"; tego, czego nie pokazuje kamera, gdy Dorothy Lamour i Stering Hayden zbliżają do siebie twarze w grocie za świętym wodospadem; tego, co było stałym tematem przekomarzanek Srebrnych Lisów: sedna tajemnicy dorosłego pożądania. (...)
"Ruchałem się".
To wulgarne słowo przepełniło mnie czułością.
Dlaczego nie uważam tego za pornografię? Dlatego, że przez cały czas jest tutaj obecny cały człowiek - ze swoimi skojarzeniami, wiedzą, wspomnieniami, uczuciami. W pornografii nie byłoby miejsca na tratwę ratunkową, szczekającego psa, samolot, Srebrne Lisy... W pornografii to wszystko zostałoby wycięte, bo liczyłyby się narządy. Tutaj wszystko jest opisywane z równą uwagą i zaangażowaniem - zarówno widok penisa w kondomie, jak i odgłos brzęczących komarów. Cała rzeczywistość jest ważna. Właśnie taka, jaka w tej chwili, tu i teraz, jawi się bohaterowi.

Nie ma tematów "be" i "nie wolno". Wszystko można opisać. Ale człowiek musi być przedstawiony w całości, a nie w postaci nieistotnego dodatku do monstrualnego narządu. Nie chodzi o to, żeby przemilczeć seks, chodzi o to, żeby nie przemilczeć wszystkiego innego. Ot, i cała tajemnica, cała różnica między erotyką, a pornografią.
Ostatnio zmieniony wt 04 paź 2011, 16:49 przez Thana, łącznie zmieniany 1 raz.
Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

2
Ja stanę na stanowisku: jeżeli 15 latek publikuje tekst pornograficzny lub choćby tylko niektóre fragmenty tekstu są takie, należy powiedzieć NIE.

Ja naprawdę z całą sympatią podchodzę do tamtego tekstu, do jego autora. Dążę jedynie do zlikwidowania dwuznacznej etycznie sytuacji. Bo jest dwuznaczna. Oddzielam prostotę, szczerość, próbę porządkowania własnych doznań Autora. Więcej, mam wrażenie, że Autor sam postrzega tę dwuznaczność. Kiedy kończy się "erotyka", jego bohater jest po prostu smutny.
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

3
Natasza, wszystko fajnie, ale nie pisz, proszę, w trzecim z kolei wątku o "tamtym" tekście, który zresztą, jak mi się wydaje, niewłaściwie zinterpretowałaś. Ten temat założyłam z myślą o rozważaniach ogólnych na temat sposobu pisania o tej, wcale nieprostej, tematyce. Kiedyś obiecałam ten wątek Kai Manowi, bo to on się bał, że niechcący napisze pornografię. No to ja twierdzę, że jak nie będzie chciał, to pornografii nie napisze. :)
Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

4
Ok. Nie będę.
Żeby post nie był jednowyrazowy dodam, że też mam zawsze wątpliwości, jak się poruszać w tym obszarze nie naruszając norm i smaku.
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

5
To nie jest łatwy temat. Dyskusje zawsze schodzą na manowce.

Napisałam kilka scen erotycznych i niejednokrotnie zastanawiałan się, czy nie popełniam pornografii. Nie chciałabym, bo jej nie lubię, odczłowiecza, wysysa emocje z erotycznych doznań.

Nigdy nie szło mi to łatwo, a czasami spadała kuryna, kamera jechała na ścianę nad łóżkiem lub podziwiała widoki za oknem. ;) To trudna praca napisać dobrą scenę seksu, w której oprócz "do siebie i od siebie", będzie energia emocji i ludzie.
"Natchnienie jest dla amatorów, ten kto na nie bezczynnie czeka, nigdy nic nie stworzy" Chuck Close, fotograf

6
dorapa pisze:bo jej nie lubię, odczłowiecza,
Też tak uważam. Właśnie tutaj stawiam granicę i jest ona dla mnie bardzo wyraźna. Nie o to chodzi, co zostało opisane, tylko czy człowiek jest traktowany przez autora jak człowiek. Może być najdzikszy seks, który będzie ludzki, a może być tylko pocałunek, który będzie odczłowieczony, pornograficzny.
Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

7
Temat jest ważny i trudny, wiadomo.

Thana podajesz, że pornografia zaczyna się tam, gdzie kończy się człowiek.
To trochę jak pojęcie czasoprzestrzeni w wojsku: będziecie, szeregowy, kopali stąd do obiadu.

Znajdę szereg argumentów, dlaczego cytowany przez Ciebie fragment nie jest pornografią i nie uważam go za naruszenie norm etycznych. Po prostu - nie jest. Jakoś to wiem.
[.... wycięte nożycami cenzora]
Kiedy mam odczucie, że jakiś tekst narusza te normy, protestuję. Nie z powodu osobistej pruderii, ale z powodu normy powszechnej. Sposób obecności określonego tekstu w medium jest istotny. Prywatny blog dźwignie wszystko i nie śmiałabym nawet pisnąć.

Zawsze reaguję, mam takie "parcie" na reakcję. Dajmonion.
Ostatnio zmieniony wt 04 paź 2011, 17:13 przez Natasza, łącznie zmieniany 1 raz.
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

8
Nataszo, ależ reaguj, jeżeli uważasz to za słuszne i właściwe. Moich norm ów tekst nie narusza i dla mnie nie ma powodu do reagowania. Ale wyobrażam sobie takie teksty, na widok których bym reagowała (jawnie faszystowskie, na przykład). Ja Ci tylko zwróciłam uwagę, że Twoje podśmiechujki (choćby w SB) z tekstu młodego człowieka są cokolwiek kulą w płot, bo go (tekstu) zwyczajnie nie zrozumiałaś. Ale tak czy inaczej - ten wątek nie jest do dyskusji o konkretnym utworze, tylko o problematyce ogólnej.
Granica między pornografią a erotyką jest trudna do uchwycenia, dlatego w ostatecznym rozrachunku decyduje odbiorca. Ja napisałam, gdzie jest ta granica dla mnie. Dorapa napisała, że odbiera to podobnie. Ciekawa jestem, jak to widzą inni.
Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

9
Natasza pisze:Po prostu - nie jest. Jakoś to wiem.
Osobista norma.
Natasza pisze:Nie z powodu osobistej pruderii, ale z powodu normy powszechnej.
Nie ma czegoś takiego w przypadku pornografii. Nawet w sądzie nie dowiesz się co pornografią jest a co nie. Można tylko określić skrajności.
Leniwiec Literacki
Hikikomori

10
Natasza pisze:Nie z powodu osobistej pruderii, ale z powodu normy powszechnej.
Wybacz - ale przemawia przez Ciebie jakieś okrutne zakłamanie. Cóż jest tą normą powszechną? Kultura chrześcijańska, tradycja grecka chińskie przysłowia?
Od czasów Edypa ten problem wydaje się być nierozwiązany i każdy musi się z nim zmierzyć sam. Szczególnie jeśli ma odrobinę wrażliwości i poszukuje na odpowiedzi, których przez owe tabu nie ma szans usłyszeć. Czyżby wrażliwi geniusze nie mogli mieć poniżej osiemnastki? 15-latek nie może sobie wyobrazić (a i przeżyć) erotycznej przygody? Toż to się kupy i realności naszej codziennej nie trzyma.
Mam uraz do takich tabu od czasu lektury Ogniem i mieczem - od bardzo dawna zatem. Wydelikacone sceny miłosne (buziak i do domu) oraz radosne wbijanie na pale (coś jakby też erotycznego ale z innej półki).
Dlatego cieszą mnie tacy autorzy jak Houellebecq, którzy portretują społęczeństwo nie pomijając takich "wstydliwych" jego stron. Nawet jeśli muszą przez to na swoich goncourtów poczekać dłużej niż zwykle...
Thana pisze:Cała rzeczywistość jest ważna. Właśnie taka, jaka w tej chwili, tu i teraz, jawi się bohaterowi.

Doskonale powiedziane. W dziele literackim o granicy niepornografii decyduje zgodność z kompozycją utworu. Jeśli powieść, opowiadanie jest treściwe, jakoś nas czytelników wzbogaca (od razu zastrzegam - nie jako instrukcja masturbacji np ;)) i ów pożałowania godny fragment ma swoje miejsce w strukturze - to tym samym jest usprzwiedliwiony i rozgrzeszony. Wiek autora NIC do tego nie ma. Autor dla czytelnika jest pustym słowem z okładki, niczym więcej.
A im szybciej zrozumiał na czym to wszystko polega, tym lepiej dla niego i na pohybel rodzicom ;)
http://ryszardrychlicki.art.pl

11
smtk69 pisze:Wybacz - ale przemawia przez Ciebie jakieś okrutne zakłamanie.
Proszę, wyjaśnij, gdzie objawiło tu zakłamanie? ja rozumiem to jednoznacznie: jestem hipokrytką. To warto by rozwinąć o argument uprawniający do takiego stwierdzenia. Jakiś i konkretnie do mnie.

Jeżeli mam odpowiadać jako reprezentant uogólnionych hipokrytów, to mi się nie chce ;-)
Przyznam się do znajomości paru chińskich przysłów, ale one nie dotyczą tego tematu.

Nie przeprowadzam nigdzie dowodzenia, że poniżej 18 roku życia nie istnieją zachowania seksualne takie czy inne.
Proszę mi tego nie wmawiać. Ani zawału serca, że się o tym dowiedziałam. Ani hipokryzji.

Mój zarzut i odwołanie się do norm powszechnych dotyczył tylko i wyłącznie sytuacji, kiedy 15 letni autor publikacji oznacza tekst "dozwolone 18+". Traktuję to jako naruszenie tych norm. A więc - moja uwaga dotyczy przede wszystkim zjawiska pozaliterackiego. W komentarzu napisałam, jakie są moje odczucia i dlaczego zabieram głos. Podobnie zareagowałabym, gdyby 15latek przysiadł się do mojego stolika z papierosem i piwem, a przy tym czasami beknął.
Chodzi mi o etykę.
I jako dorosła osoba zareagowałam.
Proszę więc mi nie wpierać tego, czego nie powiedziałam, a zwłaszcza poglądów, których nie mam.

Uznałam za niestosowną dyskusją z chłopcem (nie Autorem) o pornograficznym charakterze fragmentów jego utworu właśnie z szacunku dla meandrów dojrzewania człowieka. Chłopiec chce mówić. Jestem gotowa rozmawiać (jako czytelnik).
Ale z zachowaniem etyki i etykiety. On nie ma 18 lat, ja mam.
Nie chcę, żeby bekał przy stole i mu to powiem. Jako chłopcu.
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

12
Natasza pisze:Proszę, wyjaśnij, gdzie objawiło tu zakłamanie?
Używasz słowa norma, podkreślasz je słowem powszechna. Wśród tylu wątpliwości, jakie pojawiają się dookoła problemów etyki - wydaje mi się to po prostu pustym retorycznym chwytem.
Nie nazwałbym tego jednak hipokryzją - bronisz swego światopoglądu. Bariera 18 lat została ustanowiona ne bez powodu - ale dyskutowałbym czy ze względu na dobro dzieci, czy rodziców którzy obawiają się przemiany swoich aniołków w cielesne boruty. Bądźmy realistami - dlaczego taka tematyka miałaby być zakazana dla ludzi, którzy już tego typu doświadczenia mają za sobą?
Tak, nieco przydługawo tłumaczę się z tego niezręcznego zakłamania :)
http://ryszardrychlicki.art.pl

13
Natasza pisze:Podobnie zareagowałabym, gdyby 15latek przysiadł się do mojego stolika z papierosem i piwem, a przy tym czasami beknął.
Ale to Ty się przysiadłaś do jego stolika, nie on do Twojego! Hola, dział "Tu wrzuć..." nie jest Twoją własnością. Nikt Ci nie kazał tego tekstu komentować ani nawet czytać. Weryfikator musi, ale Ty Weryfikatorem nie jesteś. Ty nie musiałaś, tylko sama chciałaś, a piszczysz, jakby Cię ktoś śmiertelnie obraził na Twojej własnej kanapie. Na tej samej zasadzie ja mogłabym napisać, że nie życzę sobie, żeby ktoś tu wklejał teksty z morderstwami, bo to brzydkie jest i ja nie lubię i proszę ocenzurować. Nie chcesz czytać - nie czytasz. Nie chcesz komentować - nie komentujesz. Rubia umiała tekst skomentować sensownie, konstruktywnie i z szacunkiem dla Autora, czyli - da się. Ja bym tak w tym przypadku nie umiała, stąd moje wyrazy uznania dla niej.

smtk69 pisze:dyskutowałbym czy ze względu na dobro dzieci, czy rodziców którzy obawiają się przemiany swoich aniołków w cielesne boruty
Rodzice to w ogóle mają przechlapane. Człowiek jest istotą seksualną od urodzenia. Istnieje masturbacja dziecięca, ba, niemowlęca nawet. Tylko niemowlęta nie piszą, a nawet nie mówią, więc nie powiedzą nic o tym, że poznawanie własnego ciała dotykiem sprawia im zmysłową przyjemność. I możemy spokojnie udawać, że nic o tym nie wiemy. Co za ulga! Ale jak już taki podrośnie i zacznie gadać, czy, nie daj Boże, pisać - no to katastrofa. Bo smarkacz jeden opowie o tym nie tak, jak my - Starzy, Doświadczeni i Wszystko Lepiej Wiedzący - byśmy chcieli. Na niesmak nas naraża, a to przecież zbrodnia jest! Od odrobiny niesmaku umrzeć nawet można! Knebel im! Knebel! Co nas tu będą swoim Światem Brzydkim i W Dodatku Nieładnie Opisanym obrażać?! ;)
Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

14
Dobra.
Ja weszłam z moją opinią na cudzą kanapę. Nie musiałam i mogłam odpuścić.
Mnie uderzył fakt - że on młody, że tekst trąci. Sądziłam, że po prostu dokona się drobnej (naprawdę drobnej, wystarczyło ze dwa zdania wyciąć, ze dwa przeredagować) cenzury obyczajowej. Napisałam o tym w nocy do admina, kiedy byłam pierwszym i jedynym czytelnikiem. Nawet miałam przygotowaną poprawkę, tak by tekst stał się zrównoważony, a nie tracił fabularnie(sic) w erotyce.
Chciałam dobrze, wyszło jak zawsze.

Nie zmieniam zdania, ale kopać się z koniem (subiektywnych odczuć koniem) nie będę. Już wiem jak reagować.

Zresztą z tym powiedzeniem to coś nie tak:

Kopanie się z koniem jest i bezsensowne i groźne dla człowieka w przypadku, gdy koń stoi do człowieka tyłem. W przypadku kopania w pozycji twarzą w twarz, człowiek ma nawet większe szanse (o ile nie jest to koń bojowy, ćwiczony do tratowania). Niestety, trudno jest dosyć umówić się z koniem na walkę dżentelmeńską i należy liczyć się, że koń kilkakrotnie kopnięty, może człowieka ugryźć. Gryzienie się z koniem w pozycji twarzą w twarz jest i bezsensowne, i groźne dla człowieka.

Idę sobie przemijać, jak przystało kobiecie w pewnym wieku... :-P
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

15
Natasza pisze:Nawet miałam przygotowaną poprawkę, tak by tekst stał się zrównoważony,
:shock:

Przepraszam! Czy na sali jest psychiatra?!

Ja rozumiem, że masz 47 lat i urodziłaś się w czasach, gdy cenzura była czymś normalnym, ale to już gruba przesada...
Natasza pisze:Chciałam dobrze
Nie, nie chciałaś. Chciałaś źle. Chciałaś wstrętnie ocenzurować czyjś tekst tylko dlatego, że tobie się nie spodobał. I może jeszcze Nergala do więzienia, bo potargał książkę na zamkniętej imprezie? :P
Natasza pisze:Idę sobie przemijać, jak przystało kobiecie w pewnym wieku... :-P
Dziękujemy. :D

Faux_Edit: Pepe, nie przeciągaj struny.
Ostatnio zmieniony śr 05 paź 2011, 14:43 przez padaPada, łącznie zmieniany 2 razy.
Leniwiec Literacki
Hikikomori

Wróć do „Kreatorium”