Latest post of the previous page:

echO pisze: Zresztą przytoczony Sapkowski, głowę stawię, zgodziłby się ze mną. Czytelnik albo przyjmuje i korzysta z tego, co mu autor dał, albo się upiera szukać rygorystycznych reguł, które tego autora z jego decyzją podkopią. Lepsi ode mnie się na ten temat wypowiadali, ja tylko mogę krótko powiedzieć, że takie reguły są fajniutkie, ale do niczego.

Problem polega na tym, że Sapkowski jest pisarzem o ogromnym doświadczeniu, erudycji i znakomitym warsztacie, dlatego czasem wolno mu naginać reguły ( ale też bynajmniej nie w dowolny sposób). Ty zaś ( na razie) piszesz po prostu nieporadnie, co widać niemal w każdym zdaniu. Tłumaczenie tej nieporadności upośledzonym narratorem jest zabawne, ale niepoważne. Zachęcam do zamieszczenia fragmentu z normalnym narratorem

Navajero, podaj przykład upośledzenia narratora.
A takich reguł nie ma, i kto jak kto, ale ty to akurat wiesz. Nie obracaj też faktami, bo ja nic nie zwalam na narratora, zwróciłem tylko uwagę koledze - który kazał mi pokazywać siebie, bo nie wierzy w te wydmuszki i tak dalej - że to nie wydmuszki tylko stylizacja.

Słodki Jezu...Albo nie, postaram się być rzeczowy.Przeczytałem całość, powoli, próbując sobie wyobrazić Twój tok myślenia, poczuć rytm, odnaleźć sens, jakiś klucz Twojej opowieści, bo może komentujący przede mną z góry założyli , ze coś napisane "inaczej" nie może być dobre. Albo, być może, czytali zbyt szybko i to co najlepsze, zwyczajnie im umknęło. Potem wyobraziłem sobie te wszystkie godziny które zajęło Ci napisanie obszernego w końcu fragmentu. I przeczytałem to jeszcze raz. I mamy dwie możliwości. Jeśli Twoim zamiarem było stworzenie kontrowersyjnej prozy eksperymentalnej, takiej dla siebie, to z pewnością Ci się udało. Jeśli jednak pisałeś z myślą o zdobyciu uznania wśród czytelników, to jestem się w stanie założyć o przysłowiowego konia z rzędem, i dołożyć jeszcze siwowłosego jeźdźca i jego kobietę, że ta sztuka niestety Ci się nie uda. Bo to bardzo zły tekst jest. I nie ma aż tak potężnej Magii w żadnym fantastycznym uniwersum, ani tylu dopalaczy w tym kraju, żebym mógł zmienić zdanie. Mimo że oczywiście przykro jest pisać coś takiego, wiedząc, że raczej Ci się to nie spodoba. No ale muszę. Nie będę nawet punktował , co było nie tak, bardziej doświadczeni ode mnie opisali to dość szczegółowo. Ogólnie powiem, czyta się Twoją "Groźbę" bardzo źle, od pierwszego zdania, zamiast dać się porwać fabule, zastanawiam się dlaczego bez się rozdawał a wiatr gwizdał zgoła odmiennie... Nie gniewaj się, ale w tym przypadku , jako czytelnik, dostrzegam wyłącznie stylizację , nie widząc poza nią żadnego sensu. Co być może wynika także i z tego, że fantasy to nie moja bajka. I naprawdę, czytając, koncentrowałem się na wyłapaniu plusów obecnych w Twojej historii. Finał jest taki, że nieliczne zdania jakoś tam się bronią, ale całość wymaga gruntownej zmiany. Tyle.

No przecież podano Ci przykłady ewidentnych błędów? To nie stylizacja, a najzwyklejsze błędy i niezręczności językowe.
- grały cichuteńko najzupełniej metalicznym tonem
- Przeciąć miał las, brnąć byle na wschód i to właśnie uskuteczniał ( słowo "uskuteczniać" wcale nie jest starsze niż "robić"
- Grunt przeszywał co chwila dygot od czyjejś ciężkiej szarży
- Popatrzył na usadzoną przed sobą niewiastę i nie potrafił się nie uśmiechnąć ( dwa razy "nie" w jednym zdaniu, bez uzasadnienia, a wystarczyłoby napisać: "nie potrafił powstrzymać uśmiechu"
- ciepłe promienie słońca powodowały jej silniejsze zaciśnięcie powiek
- a las nie rzedł i nie zapowiadał tego
- odkrywszy krytą dranicą pochyłość
Można by tego przytaczać więcej, ale po co? Jak chcesz pobawić się stylizacją, poczytaj Sapkowskiego, Brzezińską i Sienkiewicza, tam każde słowo stylizowane, jest utworzone od dawniejszego ( przydałyby się słowniki staropolszczyzny). Co do narratora to zrozumiałem, żeby się go nie czepiać ( i prowadzonej przez niego narracji), bo jest specyficzny i taki jest zamysł. No to daj normalnego i bez stylizacji, zobaczymy jak wyjdzie

Dziękuję, AndrzejQ!

Navajero, to jest upośledzenie? Jak ci korektor poprawia coś, to niweluje twoje upośledzenie? Z lasem co nie zapowiadał tego nie ma nic złego. Odkrył krytą dranicą rzeczywiście można by zmienić. Zwłaszcza twoja propozycja do zdania o powiekach mi się podobała, znacznie gładsza do przeczytania. Powtórzenie "nie" nie jest jeszcze błędem, co więcej czasem się na to decydują i pisarze i korektorzy (tuszę, bo widać takie twory w książkach), czyjaś ciężka szarża nie stanowi w ogóle problemu, ten zaimek jest tu wręcz potrzebny - choć tak sobie myślę, że można by to lepiej ująć; uskutecznianie to znowu szukanie złamanej reguły, której nie ma, a "najzupełniej" jest podkreśleniem, że mimo iż kwiat to, to jednak dźwięk wydawał zupełnie metaliczny - tu dodatkowo pozwoliłem sobie na ostatni stopień przysłówka "zupełnie". Te "upośledzenia" to co najwyżej potknięcia i dziękuję za ich wskazanie, dziękuję też za wyolbrzymienie ich, w sumie gdybyście tak nie wyolbrzymiali (czasami bardzo ewidentnie, aż do absurdów) pewnie na część z nich w ogóle bym nie zwrócił uwagi. A jest co podszlifować. Dzięki.

echO pisze: Miałem się odnieść do "dnia, który stał wysoko". To są właśnie takie rzeczy, za które tekst wydrukowany by po prostu nie oberwał, przeciwnie, czytelnik wyłapałby, że można się tak wyrazić i może by tego nawet gdzieś użył

chłopie, nie wiesz o czym mówisz. Właśnie za takie kwiatki teksty w redakcjach są uwalane. Bo dla redaktora to jest dowód, że nie panujesz nad piórem, co zresztą Nav starał się wytłumaczyć. Można i myślę, że nawet trzeba eksperymentować z językiem, ale to naprawdę nie jest tak, że każdy naukowiec musi pokazywać swoje laboratorium. Pokazuje się "wynalazek", efekt końcowy, a Ty pokazałeś rozgrzebaną pracownię. Gorzej nawet, próbujesz Nam wmówić, że babole przejdą, że czytelnik je łyknie... Pitu, pitu... Nie łyknie. A jak już stawiałeś własną głowę w hazard powołując się na Sapkowskiego... No, serio, rozmawiałeś z Sapkowskim?

Bo z tego co słyszałem, to jest jednak fachman, a wiesz, fachmani nie tolerują fuszerki. I trzeba by wołać jakąś Danusię, żeby Cię spod katowskiego topora wyratowała.

Mniejsza. Masz dwie opcje: 1. Przyjąć werdykt na klatę i pracować dalej. 2. Z ferworem godnym lepszej sprawy bronić zaciekle dzieła.

Wybór należy do Ciebie.

Pozdrawiam.

Ech0, a Ty w ogóle chcesz poprawiać ten tekst, czy chcesz, żeby został taki jak jest?

Echo, jeszcze jedna drobna uwaga. Piszemy dla czytelnika i podstawową zasadą w literaturze popularnej, rozrywkowej - a taką jest fantasy - jest by czytelnika nie męczyć, nie zaskakiwać. Jeżeli chcesz pisać prozę trudną, Twój wybór, ale przy powszechnym odbiorze fantasy zarówno wśród czytelników, jak i redaktorów (i wydawców) nie zdobędziesz odbiorców. Konsekwencją jest to, że jeżeli jakieś zdanie można zrozumieć na dwa sposoby z powodu gramatycznej budowy zdania, to znaczy, że aby ułatwić czytelnikowi życie poprawiasz zdanie - a nie kłócisz się, że przecież Twoja interpretacja jest jedyna słuszna. Tekst musi się czytać gładko i przyjemnie, bez potknięć, bez ciągłego zaskakiwania czytelnika i wytrącania go z rytmu. Piszę to nie jako ktoś, kto sam to potrafi (gdybym potrafił, liczyłbym miliony za sprzedane książki) - ale z perspektywy czytelnika, który zamiast łyknąć akapit jednym ciągiem, musiał co chwila cofać się, zatrzymywać i zastanawiać.

Żaden gatunek, także fantasy nie wyklucza zabawy słowem, można też męczyć czytelnika ( byle z sensem), tzn. lektura wcale nie musi być łatwa. Wystarczy zerknąć na twórczość Dukaja czy trylogię husycka AS - a. Ale tu nie wystarczą dobre chęci, potrzebna jest wiedza, talent i ponadprzeciętne wyczucie języka. Aby posiadać owo wyczucie, trzeba wiele ćwiczyć, no i zacząć od abecadła. Język nie może być dziwny dla samej dziwności, ta dziwność musi nieść jakąś treść. Jak u Dukaja czy Sapkowskiego. Tak jak łyżwiarz potrzebuje koordynacji ruchowej, tak pisarz - koordynacji językowej. Ponadprzeciętnej. Dopiero wtedy można eksperymentować. A ta koordynacja nie bierze się znikąd: najpierw trzeba oswoić zasady, pokazać, że umie się posługiwać poprawnym językiem, oszlifować styl itp. a dopiero potem podnosić poprzeczkę. Zaczynanie od poziomu który jest aktualnie poza naszym zasięgiem to strata czasu, ale każdemu jego porno... Jest taki psycholog, uczeń Junga, James Hillman. Facet twierdzi, że każdy człowiek, niezależnie od warunków zewnętrznych w jakich przychodzi mu funkcjonować, uwarunkowań genetycznych itp. posiada coś w rodzaju kodu duszy, czyli skłonności które się w nim ujawniają i "ciągną go" w określoną stronę. Człowiek może kształtować ową "duszę" ( termin ten nie ma u Hillmana religijnego znaczenia), ale i ona jego. Na tym forum pojawiało się wiele osób które chciały się uczyć pisać i jeszcze więcej takich które pragnęły tylko uznania dla swojego geniuszu. Paru z tych pierwszych wydało już swoje książki, ci drudzy w większości zniknęli, przekonawszy się, że nikt tutaj nie będzie im bił brawa tylko dlatego,że zasugerują iż są genialni. Czasem wkładaliśmy dużo trudu w nauczanie kogoś, kto kompletnie odrzucał wszelkie rady i uwagi, czasami forumowicz chwytał wszystko w lot i uczył się niemal sam. Jeśli Hillman ma racje, być może niektórzy userzy mają duszę pisarza ( tylko trzeba ją ukształtować), a inni dusze szufladmistrza, czego nie zmienią żadne rady. Taka karma...

Trylogia husycka AS-a nie jest trudna, Nav. Jest napisana przystępnie, czyta się gładko, nawet jeżeli pojawiają się wstawki wymagające, to te wstawki dalej _czyta się łatwo_, a o to mi chodzi - że czytając, można się skupić na sensie treści, a nie cofać do początku zdania, by się zastanawiać, jaka ta treść właściwie jest. O tego rodzaju łatwość mi chodzi.

Jest trudna w sensie, że erudycyjna, dużo łaciny itp. Nie zawsze "trudność" musi oznaczać wygibasy językowe. A niezależnie od rodzaju uprawianej literatury, trzeba dążyć do jasności ( niekoniecznie prostoty) przekazu. Bo pisarz pisze dla czytelników, jakby mu nie zależało na komunikacji, pisałby listy, a nie książki

echO pisze: U stóp kobiety, za brzozą, kryło się ludzkie szczenię. Dziecięca dłoń poruszyła się nisko na pniu, druga miała w objęciu także i jedną z łydek kobiety. Mała główka wychynęła spomiędzy smukłych nóg, gdy jedna z nich, lewa, spełzła już z brzozy i wycofała się. Kolor ciekawskich teraz oczu, odcień zasłaniających uszy loków, nawet konstelacje piegów na buźce – nie pozostawiały miejsca na wątpliwość.


Kobieta o pełnych mleka piersiach spłoszyła się w końcu, poniewczasie; porwała córę za rękę, odskoczyła kilka kroków po miękkiej ściółce. Za szybko, zbyt zwinnie, pomyślał. W przymroczonej atmosferze lasu prysłaby mu z oczu w strzelenie palcami, niczym łania.


Stała już jednak, zatrzymana w pół kroku, patrząc przez ramię (z arcywierną miniaturą obok, do wierności zwierciadła podążającą w ślad za każdym ruchem matki, za każdym) a i w tym wypadku – prawie nieludzko to czyniąc, po sowiemu. Pozwoliła dogonić się bujnym, lekkim niczym puch włosom jak lisi ogon. Wciąż się kołysały, gdy dwie piegowate twarzyczki, filigranowe posążki, zdecydowały się w końcu odwrócić, powoli, sennie niemal, jak te włosy przed chwilą. A równo niczym jedno. Odwrócić i, już nigdy, na jeźdźca oczu nie zwrócić.


Matka i dziecię, leśne cuda, bez jednego szustu znikły w brzezinie.

Wybrałam sobie ten fragment:)
jedna dłoń dziecka poruszała się nisko na pniu, a druga miała w objęciu także i jedną z łydek kobiety*
Dlaczego także? To, co jeszcze miała w objęciu mała dłoń? Dlaczego jedną z łydek, a nie po prostu łydkę?
Mała główka wychynęła spomiędzy smukłych nóg, gdy jedna z nich, lewa, spełzła już z brzozy i wycofała się.* noga spełzła?
Na jaką wątpliwość? Że to jest matka z córką? Chodzi o podobieństwo?

piegowate twarzyczki, filigranowe posążki zdecydowały się odwrócić* zdecydowałabym się na jedno określenie.
Powiem szczerze, że taka stylizacja mnie męczy, zniechęca do dalszego czytania. Podkreślam, że to tylko zdanie całkowitego laika.
Pozdrawiam:)

Navajero pisze: Jest trudna w sensie, że erudycyjna, dużo łaciny itp. Nie zawsze "trudność" musi oznaczać wygibasy językowe. A niezależnie od rodzaju uprawianej literatury, trzeba dążyć do jasności ( niekoniecznie prostoty) przekazu. Bo pisarz pisze dla czytelników, jakby mu nie zależało na komunikacji, pisałby listy, a nie książki

Wczoraj wieczorem, kiedy pastwiłem się nad opowiadaniem echO, moja córka, zaglądając mi przez ramię, stwierdziła, że nie jest tak źle i czytała dużo dziwniejsze rzeczy . I jako przykład podała "Koniec świata według Emeryka" Radosława Nowakowskiego . Facet mieszka za górką, trzy kominy ode mnie, ale się nie znamy, i nie znam jego twórczości . Córka pisze pracę na temat jego prozy. Podrzuciła mi linka http://www.liberatorium.com/emeryk/brzask.htm . To jest dopiero odjazd! Klikanie w podlinkowane słowa przenosi nas na inne strony i generalnie nie wiadomo o co chodzi. Ale... czyta się Nowakowskiego z przyjemnością. A "Grozy" niestety nie, I to jest, ech0 podstawowy zarzut.

echO, może zaproponuj (podlinkuj) muzykę przy której trzeba przeczytać to opowiadanie.
Niektórzy autorzy tak robią.

Thana pisze: Ech0, a Ty w ogóle chcesz poprawiać ten tekst, czy chcesz, żeby został taki jak jest?

Chcę, nawet mam już sporą korektę na bazie waszych uwag. W sensie mam poprawiony fragment.
W poprzednim tekście w ogóle nie dyskutowałem i nie dostałem zbyt wielu konkretów (a z połową nawet po długim okresie, jaki minął, wciąż nie mogę się zgodzić i swego czasu myślałem, że to prowokacje. No bo jak gwiazda, która się rodzi, nie może być "dorodna", bo to słowo pochodzi od słowa rodzić... no to ja czuję jakąś aluzję, że coby nie było to: "my ci to i tak zaoramy". zastanawiałem się nawet, gdzie i komu zalazłem tak za skórę. serio. nie żalę się, nie skarżę, mówię tytułem.. ot, ciekawostki). Zatem zamieniłem "niezwłocznie" na "czym prędzej"... no i tyle pamiętam, ale wiem, że to nie wszystko, jeszcze jakieś jedno czy dwa zdania. Potem zresztą przeczytałem całość (prolog) jeszcze raz i też dużo pozmieniałem, czasem przepadają mi z oczu nawet mnie rażące błędy. No ale do rzeczy: tutaj się wykłóciłem i zobaczcie, ile dostałem odzewów. Pal sześć, że uszczypliwych, ja się nawet lubię pisemnie szczypać, fajne zajęcie (bez ściemy). Dzięki wam zatem raz jeszcze. Nie będę zamęczał i wrzucał nowej wersji tego kawałka (bo mimo że to rzeczywiście jest opowiadanie, które radzi sobie samodzielnie, de facto pochodzi ono ze środka powieści) ale zrobię trzecie podejście i wystawię inny rozdział na ocenę, gdzie jest już sama akcja (dialogi).

Added in 13 minutes 1 second:

slavec2723 pisze: chłopie, nie wiesz o czym mówisz. Właśnie za takie kwiatki teksty w redakcjach są uwalane.

Stach Wichura (ale nie tylko, bo ja stacha nie czytałem, a zapożyczyłem to na 100% z książki; stawiałbym na "ostatni władca pierścienia" albo "mgły avalonu", ale nie bardzo mam jak je sprawdzić, wyszukać, nie mam wersji elektronicznej tych dzieł) otóż Stach nie został "uwalony". Ja lubię takie "kwiatki", są bardzo staromodne, ale mają w sobie pewną dostojność, a przy tym są celne i intuicyjne. IMHO. Od razu mogę przytoczyć podobne dziwności: konie wielkiej krwi, co większa (zamiast co więcej/co ważniejsze), gdyby zamiast "jak gdyby" z mojej ulubionej nieboskiej komedii - w ogóle większość takich reliktów jest swego rodzaju ukłonem w stronę autora. Serce bijące wolno mnie tak ujęło, że zmieniłem tylko bicie na młócenie (też jestem w trakcie szukania tego, cierpliwości, przytoczę wam cytat). I ja wiem, jak to możecie odebrać, że strzelam sobie manieryzmem w kolano waszym zdaniem - ale to są krótkie zwroty, raz czy dwa razy użyte (nadto naprawdę są intuicyjne w odbiorze, albo może ja się za dużo naczytałem - w co wątpię) i dobra, jak ktoś się uprze je wyrzucić, nie będę walczył o nie zbyt zaciekle. Tylko ja nie widzę w nich nic złego. Nie wiem, ja kocham takie utwory pomiędzy Nad Niemnem (nie wliczając) a krzyżakami. Do dziś jednym z moich ulubionych czytadeł jest pasjans erotyczny kobylińskiego (jasne, że piszemy inaczej i nie dorastam mu do pięt, ale nie o to chodzi) mimo że treść "nudzi" oczywistościami, za to rzemieślniczo jest cudeńkiem. Moje wyzwanie w "dzwonie" (tej powieści) w zasadzie nie umiem inaczej uzasadnić jak tym, że ja tak zacząłem i dalej już jakoś poszło samo.

fajnie. Skoro taką prozę lubisz, tak jest OK, i w ogóle nie ma o czym rozmawiać... to nie ma o czym rozmawiać. Baw się dobrze, ja akurat takiej prozy nie czytam, więc nasze drogi muszą się rozejść. Wszystkiego dobrego i powodzenia, over and out.