Latest post of the previous page:

Gelsomina, ale słodko! Postaram się.

Gelsomina pisze: No co jak co, ale ja nie zamierzam uganiać się za facetem. Owszem potrzebuję mężczyzny, ale to on ma zabiegać o mnie, a nie odwrotnie. Upokorzeń miałam dość na następne sto lat.

Prawidłowe myślenie, jak to mój idol Tuwim zauważył: kto to widział, żeby pułapka za myszą goniła? Wiem, wiem, czasy się zmieniają, ale męska natura nie bardzo, czyli - kto by chciał otwierać już otwarte drzwi?

Świetne pióro, lepsze od Grocholi, gdyby szanowna Autorka miała podobne koneksje, to ohohohohohohoh albo i więcej

Generalnie - na tak. Historyjka zabawna. Przecinkoza do szlifu.
Uprzedzam, że przedpiśców uwag nie czytał żem.

Parę uwag, żeby nie było

Gelsomina pisze: Spójrz na siebie. Kiedy byłaś ostatnio u fryzjera czy kosmetyczki? Kiedy kupiłaś sobie nowy ciuch? Zapuściłaś się jak dziadowski bicz.

To mi jakoś nie pasuje do mamusi mohera (pewnie też moherowej). Co Bóg złączył, tłusta cera i zaniedbana fryzura nie rozdzieli, będzie się jeszcze stroić jak lafirynda, tfu, Sodomia i Gomoria...
Aha i zamiast "mama" napisałbym "szanowna mamusia"

Gelsomina pisze: - Cicho! Weź się za siebie, a i świętego na złą drogę sprowadzisz. Do dzieła!

I to też.

Gelsomina pisze: No mleka, to taki biały płyn i w dodatku prosto od krowy.

IMO zbędne.

Gelsomina pisze: Mam dwadzieścia osiem lat, a Jaculka jest ode mnie starszy o dziesięć lat,więc dobiega czterdziestki.

i to też.
Pewnie jest więcej, ale cytując Romeckiego, jak się dobrze czytać, byków nie widać. Tylko krowy

Katka pisze: Gelsomina, ale słodko! Postaram się.

"Nie tak słodko, jak myślisz" To cytat z reklamy pewnego napoju
Katko jeszcze raz dziękuję za wizytę i czas, który poświęciłaś. Ulepszę dzięki Tobie i Gorgiaszowi tekst

Added in 10 minutes 17 seconds:

Yakamoz pisze: Świetne pióro

Yakamoz miło mi, że tak myślisz. Za prozę wzięłam się całkiem niedawno, więc zdaję sobie sprawę z niedociągnięć

Misieq79 pisze: To mi jakoś nie pasuje do mamusi mohera (pewnie też moherowej).

Misieq79 moherem to jest w tej opowieści jedynie mąż bohaterki. Mama jedynie chce dobrze dla córki, wyobrażając sobie, ze taki modlący mężuś nie może dopuścić się złych czynów, a w tym zdrady. Czasem mylimy się w ocenie ludzi
Jednakże przyjrzę się przy korekcie tekstowi, czy zaznaczyłam dobrze to, co chciałam przekazać czytelnikowi

Misieq79 pisze: Pewnie jest więcej, ale cytując Romeckiego, jak się dobrze czytać, byków nie widać. Tylko krowy

Jest więcej, jest :ups: Pierwszą wersję tekstu, którą spisałam na gorąco, jak mnie dopadła wena, niechcący skasowałam i nie mogłam odzyskać, a więc zasiadłam do odtwarzania całej historii. I tak mnie to pochłonęło, że wiele powtórzeń, o których wspomniała Katka, nie zauważyłam. Dziękuję za czytanie i dobre słowo

Added in 2 hours 16 minutes 34 seconds:
Muszę doczytać w regulaminie, w jaki sposób edytować tekst...

Gelsomina, nie możesz edytować, poprawioną wersję (lub nowy wrzut) można minimum po 7 dniach odstępu.
Ale regulamin i tak przeczytaj. My tu takich co szanują regulamin bardzo szanujemy

Misieq79 pisze: Gelsomina, nie możesz edytować, poprawioną wersję (lub nowy wrzut) można minimum po 7 dniach odstępu.
Ale regulamin i tak przeczytaj. My tu takich co szanują regulamin bardzo szanujemy

Czytałam regulamin, ale edycja mi umknęła :ups:
Czyli za siedem dni albo poprawiona wersja, albo nowy tekst
Dzięki Misieq79.

Gelsomina, fuj, takie deklaracje, "ja już tylko do szuflady", "ja pisać nie będę"...
Ładnie to tak?
Oj, nie damy koleżance spokoju, nie damy, zapamiętaj moje słowa.

Ale do rzeczy. Opowiadać umiesz, dryg masz. Oczywiście wymaga pracy, bo jakżeby inaczej. Warto popracować nad stylem, ja wiem że tu jest przyjęta pewna konwencja wypowiedzi, ale primo - się rozjeżdża nie raz i nie dwa, secundo - jest nieco przeszarżowana.
Ale popracować warto, bo to nie jest szlifowanie na zasadzie "wywalić wszystko i zacząć od początku" ale raczej "co poprawić, żeby było lepiej". A czyta się fajnie.

Druga rzecz to konstrukcja fabuły. To, co zaprezentowałaś to nie jest opowiadanie. To są dwa opowiadania i w dodatku oba nie są skończone. Czyli właściwie - dwa teksty, nie dwa opowiadania.
Opowieść o zdradzie Jacusia i opowieść o dziarskim Andrzeju nijak ze sobą nie korespondują. Masz dwie linie fabularne. Musisz zdecydować się na jedną i opowiedzieć kompletną historię. Przy czym Jacuś jest opowiedziany głębiej i wymaga dopracowania, domknięcia w jakiś ciekawy sposób, jakiś twist, zaskoczenie, suspens. Bo Andrzej to linia fabularna, którą (jako opowiadanie) spaliłaś. Wymyśliłaś świetny wątek do rozwinięcia w zabawny tekst i zadźgałaś go z zimną krwią.

Powodzenia i do roboty.
(następnym razem... napisz tekst. Daj mu odleżeć w szufladzie. Wróć, przeczytaj, poprawiaj. I dopiero na forum)

Nie wiem, czy wypada mi wziąć autorkę w obronę, ale z racji zaprezentowanego tu onieśmielenia spróbuję.

Obawiam się, że z kobiecego punktu widzenia to jest jedną historia. Mówi o rozwoju bohaterki i o zmianie jej oczekiwań wobec związków. W takiej historii mężczyzna nie jest bohaterem, jest rekwizytem. Praktycznie zawsze przewija się ten sam schemat: były jest zły, bo jest facetem, a każdy facet to świnia. Każdy, oprócz "lepszego modelu", na który bohaterka postanawia zamienić byłego, gdy już jej samoocena i siła psychiczna wzrosną. Tutaj Paweł Deląg się jeszcze nie pojawił, ale mamy już zapowiedź: postać pod koniec teksu ogłasza, że ma dość różnych odmian Pazury i od teraz poniżej Deląga nie schodzi.

W takich tekstach nie eksploruje się wątku rozpadu związku z byłym, jego motywacji czy psychiki. On jest czarnym charakterem i już, po prostu. Nie pogłębia się psychiki bohaterów, nie pokazuje, jakie błędy i zaniedbania doprowadziły do tego, że partnerzy się od siebie oddalili, że przestało im zależeć.

Odcinanie się od związku z byłym jako czegoś jednoznacznie złego i bez wartości, jako czegoś, co nigdy nie miało sensu, negowanie jakichkolwiek dobrych momentów i uczuć jest jednym z ważniejszych toposów literatury kobiecej, bo ma wartość terapeutyczną.

Z kolei "lepszy model" też pogłębiony być nie musi, ba, w ogóle nie musi go być. Istotną jest konkluzja również o wartości terapeutycznej.

Kruger, Twoja uwaga jest niezwykle cenna, bo zwraca uwagę na pewien fenomen. Ty widzisz w męskich postaciach ludzi. Chcesz się o nich więcej dowiedzieć. Chcesz poznać ich historie w takim zakresie, w jakim ich życie splotło się z życiem głównej bohaterki.

Z kolei z punktu widzenia czytelniczki literatury kobiecej to wszystko bardzo ładnie się składa w jedną całość. Niczego nie brakuje, odbiorczyni o nic nie zapyta, bo chce w historii widzieć tylko siebie i potwierdzenie słuszności swoich własnych życiowych decyzji. Mężczyzna jest rekwizytem.

Ta konfrontacja punktów widzenia bardzo fajnie pokazuje, jak różnie można patrzeć na tę samą historię i że można - paradoksalnie - pisząc tekst głównie o mężczyznach mieć ich całkowicie w d, potraktować ich całkowicie przedmiotowo.

MargotNoir, to, co napisałaś jest naprawdę ciekawe. I zaskakujące dla kogoś, kto nie zna literatury kobiecej (mówi to kompletna ignorantka, przeczytałam jakąś jedną Grocholę i kawałek jednej powieści Michalak).

Ale chyba nie zaprzeczysz, że po wprowadzeniu poprawek według sugestii Krugera, tekst naprawdę by zyskał. Tak literacko by zyskał. Dlaczego literatura kobieca nie może być właśnie czymś więcej niż terapią? Można sobie ponarzekać na facetów, można się pośmiać - i można przecież zajrzeć głębiej w ludzkie relacje, czy pozamykać wątki nie tylko na jednej płaszczyźnie. To się nie wyklucza. Taką literaturę kobiecą bym przeczytała.

Pytanie chyba dotyczy wyłącznie grupy docelowej, do kogo chciałaby trafić Gelsomina i na czym lepiej by wyszła.

Oczywiście, że by zyskał.
Chodzi mi o sam zarzut "to nie jest opowiadanie", na który po prostu odpowiadam "jest, z takiego gatunku, w którym męskim postaciom uwagi się nie poświęca".

Jeśli chodzi o samą wartość czy jakość, właśnie dlatego pytałam na początku czy to parodia, bo teskt tak idealnie oddaje ducha literatury kobiecej i jest w nim złe dokładnie to, co jest złe w literaturze kobiecej.

Tak więc ja widzę 3 opcje:
To parodia, a zatem super.
To nie parodia, ale miała być to typowa terapeutyczna literatura dla kobiet i rzeczywiście jest.
To nie parodia i nie miało być płytko, miało być lepiej, głębiej, mądrzej, mniej egocentrycznie - wtedy jak najbardziej uważam, że masz rację, Katka, i że rady Krugera trzeba wziąć pod uwagę.

Kruger, Margot, Katko, przeczytałam Wasze wypowiedzi i podniosły mnie one na duchu, ponieważ mam możliwość dopracowania tekstu, rozwinięcia go. Kończąc go zdaniem: Co ten Andrzej w sobie ma?* zostawiłam sobie furtkę, przez którą kiedyś może bym do tej historii wróciła. Pisząc go nie myślałam o literaturze kobiecej, ale po prostu chciałam wywołać uśmiech u czytającego. Taka parodia małżeńskiego życia. Po prostu taki ułożył mi się w głowie. Mój błąd, że mogłam zapisać szkic i wrócić do niego albo wracać, dopisując wątki, spostrzeżenia, wgłębiając się w charakter bohaterów, a nie wrzucać od razu do oceny.
Dziękuję, że dopatrzyliście się w nim czegoś więcej i teraz ja myślę o nim inaczej niż tylko o tekście, który miał rozbawić czytelnika, nie zmuszając go do głębszych refleksji.
Jestem wdzięczna i ruszam do pracy nad tekstem

Added in 1 hour 7 minutes 36 seconds:
Jeszcze dodam, że wówczas, czyli kiedy pisałam tekst, wydawało mi się, że wystarczająco przedstawiłam postać męża. Bogobojny, praktykujący* i przestrzegający przykazań mężczyzna, a pod tą maską jednak ktoś zupełnie inny, który nie potrafi oprzeć się pokusom. Dlaczego? Czasem człowiek sam nie wie dlaczego podejmuje taką, a nie inną decyzję. Dlaczego Santiago walczył z rekinami, wiedząc, że i tak jest skazany na porażkę? Przepraszam za to porównanie. Pewnie nie jest na miejscu Tak mi się skojarzyło.
Żona wyjeżdża na wakacje, a to, co się podczas nich dzieje nie musi mieć związku z mężem... choć może, gdyby nie on i jego postępek, a także opowieść pani Marii o Andrzeju, bohaterka sama by się przekonała, co ten gospodarz w sobie ma

W każdym razie warto pomyśleć nad ulepszeniem tekstu.

Gelsomina pisze:
W każdym razie warto pomyśleć nad ulepszeniem tekstu.

Raczej napisaniem nowego. Ten nie jest zły, ale za dużo w nim klisz typu "dwulicowy katolik", "głupia mamuśka" czy "oszukana baba". Choć pomysł z kowbojem - podrywaczem, oryginalny

Żaden ze mnie specjalista, więc wypowiem się na temat kwestii, która najbardziej rzuciła mi się w oczy. Tematyka nie moja, ale płynność samego opisu była bardzo przyjemnym doświadczeniem. Twoje opowiadanie, jak na razie, jest jedynym tutaj, które przeczytałem od początku do końca. Do zarzucenia miałbym chyba tylko to, że jak dla mnie, za bardzo 'wsiadłaś' na katolików. Tak jakby niechęć autora za bardzo przebijała się przez postać, którą tworzy.

Czekam na kolejne dzieło, koniecznie w innym klimacie niż literatura 'typowo babska'.

W przeciwieństwie do większości moich przedpiśców, nie jestem aż tak bardzo na "tak". Opowiadanie wydaje mi się przede wszystkim zbyt rozwlekłe. Cała pierwsza część, do momentu odkrycia zdrady Jacunia, to takie typowe babskie biadolenie. Niby z przymrużeniem oka, niby zapowiedziane od początku, więc kryje się za tym świadomy zamysł autorki, ale jednak jest to biadolenie, sztampa pod hasłem "miało być pięknie, a nie jest". Na dobrą sprawę, akcja mogłaby się zacząć w momencie, kiedy Twoja bohaterka znalazła na strychu tajemniczy pakunek. Wszystko, co napisałaś wcześniej, dałoby się zawrzeć w kilkuzdaniowej retrospektywie: że Jacunio był taki oddany i czuły, taki pobożny, a ostatnio zapracowany i zmęczony, że aż małżeństwo zbielało... Plus coś o poczuciu wyższości nad koleżankami, które wcześniej miały małżenskie problemy. Też sztampa, ale przynajmniej zwięźle potraktowana. Mamuśka jest właściwie zbędna, bo takich rad każda psiapsióła może udzielić, a w "Pani domu" czy innej "Tinie" też ich nie brakuje. W ten sposób druga część, zdecydowanie bardziej oryginalna i pomysłowa od pierwszej, zostałaby należycie wyeksponowana. W tej chwili są to dość luźno powiązane ze sobą teksty, pierwszy właściwie nie zamknięty, gdyż od chwili wyjazdu Twojej bohaterki do końca opowiadania o Jacusiu nie zająknęłaś się już ani słowem.
Piszesz płynnie, chociaż nie bez potknięć, lecz nie są to poważne mankamenty językowe. Jedno mi tylko zdecydowanie przeszkadzało: duża, jak na moje wyczucie zdecydowanie zbyt duża liczba zdrobnień. Owszem, narracja jest pierwszoosobowa, więc teoretycznie bohaterce wolno nimi szafować, przydałby się w tym jednak pewien umiar. Kiedy np. czytam o Jacusiu, który klęczał na dywanie z różyczkami w drżących rączkach, mam odruch błeee... Bobaska sobie wzięła za męża, czy co? Łapska o wiele bardziej by mi tu pasowały, zwłaszcza że potem Jacuś dostał w gębę. Klimacik upupiania mężusia wydaje mi się momentami zdecydowanie zbyt przefajnowany.

MargotNoir, zgodziłbym się. W nieco innych okolicznościach.
Gdybyśmy istotnie rozmawiali tutaj o tekście powieściowym. Gdyby wielkość tekstu dawała miejsce dla tego co opisujesz, dla rozwoju bohaterki, odkrywaniu siebie, podejmowaniu życiowych decyzji. Wtedy rozbudowany opis małżeństwa byłby jedynie etapem historii, wstępem do czegoś więcej, jak u Grocholi: dobry-zły mąż na początek, potem życiowe rozterki, układanie sobie życia, niezbędne problemy po drodze z majątkiem, rodziną czy dziećmi no i oczywiście pracą, usamodzielnianie się, budowanie świata wokół siebie na nowo (mieszkanie/dom, praca), w końcu nowe relacje emocjonalne, obowiązkowe perypetie i wreszcie happy-end w postaci „żyli długo i szczęśliwie” z nowym chłopem, względnie „ułożyłam sobie życie bez chłopa i mi z tym dobrze”.
Ale tutaj mamy opowiadanie na 25 k.

MargotNoir pisze: W takich tekstach nie eksploruje się wątku rozpadu związku z byłym, jego motywacji czy psychiki. On jest czarnym charakterem i już, po prostu. Nie pogłębia się psychiki bohaterów, nie pokazuje, jakie błędy i zaniedbania doprowadziły do tego, że partnerzy się od siebie oddalili, że przestało im zależeć.

Jak napisałem wyżej, to zaledwie etap, wstęp do właściwej historii. Który ma 15,5 k znaków (czyli 62% tekstu). A właściwa historia ma 9,5 k znaków. Do tego jeszcze wrócę.
Myślę więc, MargotNoir, że błędnie przypisujesz mi inne spojrzenie na męskich bohaterów tej historii. Ja się z Tobą zgadzam, bohaterką jest narratorka, oni są tylko rekwizytami.
Tylko, że tekst jest źle przemyślany. Nie dziwi mnie to zresztą, Gelsomina, zaczyna się w to bawić, pisze od niedawna, bawi się jeszcze poezją. Ma prawo nie znać reguł. A tu reguła jest jedna: tekst (czy to opowiadanie, czy powieść) trzeba skonstruować, trzeba przemyśleć, trzeba wiedzieć z góry co się chce osiągnąć. To nie znaczy, ze trzeba mieć opracowane wszyściuteńko szczegółowo (choć są i tacy pisarze – jakoś mi tu Jadowska do głowy przychodzi), ale na pewno trzeba wiedzieć jaką historię chce się opowiedzieć. O czym ma być, jak się zacznie, jak się, mniej więcej, skończy.
Gdyby ten tekst był powieścią, minipowieścią, no niechby – sporym opowiadaniem nawet. 15k znaków wstępu o Jacusiu byłoby do przełknięcia przy 80-100k znaków całości. Ale nie jest, przy 25k znaków ten wstęp wybija się na samodzielny wątek. Prosi się o samodzielne opracowanie, wykończenie. Wywalenie ciągu dalszego, bo absolutnie nie spełnia wymogów „rozwoju bohaterki, odkrywania siebie, podejmowania życiowych decyzji”, a co gorsza, wprowadza dodatkowy wątek, który nie został zrealizowany. I nadawałby się albo na samodzielne opowiadanie, albo na solidny etap czegoś większego, ale na pewno nie na 30% niezrealizowane katharsis bohaterki po ucieczce od Jacusia. Albo, jak zwraca uwagę Rubia, solidne przycięcie pierwszej części i rozbudowanie drugiej.
Tu szczególnie zwracam uwagę na ten wątek Andrzeja, że on jest po prostu zarżnięty zanim wybrzmiał. Autorka miała fantastyczny pomysł, zaczęła i nie skończyła, pozostawiając i bohaterkę i czytelnika w stuporze spowodowanym mieszanką zdziwienia i ciekawości. Nooo, tak się nie robi…
I dlatego nadal będę stał na stanowisku, że tekst nie jest opowiadaniem. I nie dlatego, ze mam fiksację na punkcie poświęcania uwagi męskim postaciom, a dlatego, że mam fiksację na punkcie konstrukcji opowieści, za co ponownie szanowne grono upraszam o wybaczenie. I dodam jeszcze, że tekst nie broni się jako opowiadanie ani jako parodia, ani jako typowa literatura kobieca płytsza, ani jako literatura kobieca głębsza.
Rubia wraca uwagę na przesadę w ilości zdrobnień, to ja dodam, że dokładnie to miałem na myśli pisząc o przeszarżowanym stylu.

Gelsomina, gorąco namawiam do pracy nad tekstem. Do tego by po napisaniu dać sobie i dziełu odzipnąć a potem wrócić i popracować nad nim. Poczytać (nawet na głos), pozmieniać, pomyśleć. Dystansu i poprawiania siebie można się nauczyć, warsztat można podszlifować, styl można wyrobić, ulepszyć. Ale droga do tego nie jest wrzucanie każdej surowizny pod ocenę i potem poprawianie jej pod dyktando. Sęk w tym, by uwagi wykorzystać w pracy nad kolejnymi tekstami, gdy pracujesz sama. Dlatego przyklaskuję Navajero, nie trać czasu na poprawianie tego, tylko pisz nowe teksty, wykorzystując porady. Ten tekst już jest poniekąd spalony, choć jakieś elementy mogą ci się do czegoś kiedyś przydać, no i – wróć do Andrzeja jak wymyślisz, jak ten wątek jako osobną historię rozkręcić i skończyć.

I dodatkowo.

Zigmunt pisze: Do zarzucenia miałbym chyba tylko to, że jak dla mnie, za bardzo 'wsiadłaś' na katolików. Tak jakby niechęć autora za bardzo przebijała się przez postać, którą tworzy.

Totalnie i absolutnie się nie zgadzam.
- nie widzę przesadnego przywalenia do katolików, postacią czarną jest jeden osobnik, któremu katolicyzm nieco bije na mózg, nie ma w tym przesady ani znamion ataku na wiarę, wierzących itp. A narratorka też jest katoliczką.
- gdyby nawet, to nie ma nic złego w przesadnym przywalaniu się do katolików, jeśli ma to istotny sens w fabule tekstu literackiego, bo - zwracam uwagę – to jest tekst literacki.
- nie ma nic złego w tym, gdy autor, obmyślając fabułę, korzysta z własnych doświadczeń, przemyśleń, światopoglądu a nawet uprzedzeń. O ile tworzy tekst literacki a nie agitkę. A takie korzystanie może nawet działać in plus, bo wzmaga autentyczność fabuły.
A w ogóle to takie trochę IMHO niegrzeczne, dopatrywać się, imputować… Pisanie zaczynałem od tasiemcowej historii nastolatka w niemieckiej dywizji spadochronowej, znaczy jestem faszysta?

Ale ja nie widzę nic złego w krytykowaniu kogokolwiek i nie założyłem nawet, że autorka jest wrogiem Kościoła Katolickiego. Chodziło mi o to, że niechęć głównej bohaterki nie jest dla mnie wystarczająco wiarygodnie opisana, przez co sam tekst skojarzył mi się z manifestem światopoglądowym.