Latest post of the previous page:

Navajero pisze: Powracam pod bramę obozu trochę spóźniony, Armin już na mnie czeka. Jest szary na twarzy i nie mówi nic.

To opis.

Spotykamy się pod bramą obozu i natychmiast żałuję każdej minuty spóźnienia. Armin milczy, ale chory z przerażenia i odrazy wzrok, mówi więcej niż słowa. Szlag! Trzeba było wdusić gaz do dechy!

A tu masz emocje.

Rubia, wiele bym dał (no, powiedzmy połówkę Parkowej), by zobaczyć Twoją minę w momencie czytania tej rady (i takich rad w ogóle) - to też po części odpowiedź dlaczego bywalcy forum nie wstawiają tu nic, a udzielają się świeżynki niewiedzące jeszcze na co mogą liczyć

ten fragment, jak i poprzednie, jest przede wszystkim nudny. i nie chodzi tu o czy są emocje czy nie - to nie onanistyczna proza militarna dla młodzieży, by siać jarmarczny dramatyzm w każdym zdaniu - jest nudno (i będzie nudno) gdyż popełniłaś krytyczny błąd formalny i jest to wręcz idealny przykład syndromu Maruszewicza o którym pisaliśmy. te całe dylematy historyczne na pleckach takich bohaterów są zwyczajnie nudne - oni ich nie mają szansy udźwignąć, w sensie - że bez odpowiednich zabiegów nie nadają się na tworzywo literackie, nie zbudujesz z nich niczego, to paździerz. ktoś zainteresowany tematem nie znajdzie tu nic dla siebie, ktoś niewtajemniczony nie będzie chciał odkrywać tego w ten sposób, przeszarżowałaś

jest poprawność semantyczna i syntaktyczna (tak, na forum jest taki poziom, że trzeba za to pochwalić), poza tym niewiele więcej. uważaj na kurtuazyjne pochwały i przemyśl koncepcję dzieła póki nie będzie za późno - to moja rada.

Smoke, na Ciebie zawsze można liczyć Przyznam się, że byłabym rozczarowana, gdybyś się nie odezwał.
Jest nudno, będzie nudno - no, trudno.

Smoke pisze: ktoś zainteresowany tematem nie znajdzie tu nic dla siebie, ktoś niewtajemniczony nie będzie chciał odkrywać tego w ten sposób, przeszarżowałaś

Przykro mi, ale mów za siebie. Ja nie znalazłem tu nic... itd. Bo wiesz: im więcej potępiających uogólnień, tym mniejsza siła rażenia

Rubia pisze: Przykro mi, ale mów za siebie. Ja nie znalazłem tu nic... itd. Bo wiesz: im więcej potępiających uogólnień, tym mniejsza siła rażenia

ok, podejmuję się zakładu- po ewentualnym wydaniu podasz statystyki sprzedaży, ok? ja stawiam na poziom 600 - a i to z wielkim trudem,

jedna z powieści de Goncourtów sprzedała się w 60 (słownie: sześćdziesięciu) egzemplarzach - chcesz być w tym kontekście do nich porównywana?

naprawdę, póki manuskrypt nie trafi do wydawcy masz szanse jeszcze to odkręcić, ale że nie mam żadnego interesu w tym, więc nie będę Cię o to przecież prosił, jedynie ostrzegam i wcale nie będę odczuwał przesadnej satysfakcji, gdy przyznasz mi rację i będę mógł powiedzieć: a nie mówiłem.

Smoke, jeśli chcesz czerpać satysfakcję z tego, że stoisz na czele ogromnej rzeszy, która sięgnie po moją książkę i odłoży ją po przekartkowaniu, to nie musisz się zakładać

Tyle, że widzisz: argument, że to, co piszę, wydaje się Tobie nudne, na mnie nie działa. Bo nuda, to odczucie subiektywne. Nie zapytam więc: a co mam zrobić, żeby nie było nudne? Ja się nudzę jak mops np. przy Danie Brownie, chociaż interesują mnie rozmaite koncepcje historyczne, które upycha w swoich książkach. Sama fabuła i bohaterowie kompletnie mnie nie pociągają. Nuda i sztampa. I co z tego miałoby wynikać?
Ja mogę wziąć pod uwagę pewne konkrety, np. że za mało w tym emocji bohaterów (jak to zrobić, żeby było więcej, to inna sprawa), ale Ty krytykujesz z rozmachem i z wysoka, za to ogólnikami. "Tacy bohaterowie nie udźwigną takiego tematu". JAKIEGO tematu? Piszę o facetach, którzy grają muzykę średniowieczną, nie udźwigną tematu, że im się zespół rozpada tuż przed jubileuszem?
Tak więc pozostaniemy przy swoim: ja przy pisaniu, ty przy złej o nim opinii.

Rubia pisze: ale Ty krytykujesz z rozmachem i z wysoka, za to ogólnikami. "Tacy bohaterowie nie udźwigną takiego tematu". JAKIEGO tematu? Piszę o facetach, którzy grają muzykę średniowieczną, nie udźwigną tematu, że im się zespół rozpada tuż przed jubileuszem?

nie póki co jest tu dwójka gejów rozprawiających się z traumą połowy syfu całego stulecia,

ok, jeśli jesteś świadoma gdzie się znajdujesz i dokąd zmierzasz (z takim pisaniem) to ok - to chciałem usłyszeć - żyj i pozwól umrzeć

Wiem, gdzie jestem i dokąd zmierzam - na wszelki wypadek, jeśli książka wyjdzie, nie bierz jej do ręki - nie chcę mieć Ciebie na sumieniu

Rubia, nie chcę się wciskać między wódkę a zakąskę- tzn. między wymianę zdań twoich a Smoke= jednak jak Cię lubię, tak w tym momencie stanę po stronie Smoke. Mi także ten fragment wydał się nudny, dlatego nie zabrałam tu głosu. Tym bardziej, że tak zaczęto ci ten tekst wychwalać, że nie chciałam ci psuć humoru. Ale ja bym pochyliła się nad tym co pisze Smoke jeżeli chcesz wydać coś dobrego, a nie tylko wydać.
Pozdrawiam a ty zrobisz co uznasz za stosowne.

o mnie się nie bój, zwłaszcza, że teraz specjalnie po nią sięgnę - czytuję literaturę z każdego segmentu, by nie zatracić wyczucia co jest co i kto jest kto
tak czy owak- powodzenia, bo krzywda by mi się nie działa gdybym się pomylił

gebilis pisze: Mi także ten fragment wydał się nudny, dlatego nie zabrałam tu głosu. Tym bardziej, że tak zaczęto ci ten tekst wychwalać, że nie chciałam ci psuć humoru.

Bardzo Ci dziękuję, że zatroszczyłaś się o moje samopoczucie, chociaż jakby mało konsekwentnie :wink:

Smoke pisze: teraz specjalnie po nią sięgnę - czytuję literaturę z każdego segmentu, by nie zatracić wyczucia co jest co i kto jest kto

Ulżyło mi: przynajmniej jeden egzemplarz mogę sobie odliczyć - z tych sześćdziesięciu oczywiście, bo o sześciuset nawet nie śmiem marzyć

A bardziej poważnie - mam nadzieję, że krzywda Ci się nie będzie działa.

ravva pisze: Właśnie Rubio, nie słuchaj, co tam nav wie, pisze głównie o wojakach i wydał dwie książki na krzyż, przybij gwozdzikami nimb nieomylności i zamknij oczy, a wszystko będzie dobrze.

Dżej, nadęłaś się, całkiem niepotrzebnie. To, że z Navem macie podobne zdanie, wcale nie oznacza, że idziecie w jednym szeregu. Co więcej, z faktu, że jest pisarzem nie wynika bezpośrednio, że MUSI mieć rację w każdym zagadnieniu, dotyczącym odbioru czyjejś twórczości. No i na pewno da sobie radę w zwarciu bez dodatkowej kończyny

Filip pisze: Mocno zaryzykowałaś, Rubio, a chyba nikt tego nie zauważył (tylko Leszek, dlatego wspomniał o szerszym kontekście): zestawienie win w tym fragmencie jest dość kontrowersyjne.

Chciałbym być taki spostrzegawczy, ale piłem raczej do relacji między zamieszczonym fragmentem, a całością dzieła. Rubia pisze może nawet nie epicko, ale bardzo szeroko, z oddechem i mnóstwem wątków. O tym dalej.

Smoke pisze: ten fragment, jak i poprzednie, jest przede wszystkim nudny.

No nie jest. Zaryzykowałbym tezę, że fragmenty "Lalki" są nudne, jak flaki z olejem. Czy w jakikolwiek sposób waży to na ocenie dzieła? Znakomitego pod każdym względem?
O poprawnościach syn... coś tam coś tam, to można pisać w przypadku recenzowania mniej czy bardziej udolnych prób zamieszczanych przez początkujących (co nie znaczy, że ograniczających się w liczbie znaków) autorów Tuwrzucia. Rubia w swoim pisaniu jest daleeeeeeeeeeekooooo powyżej tego poziomu.
Zamieszczony fragment (włącznie z Oświęcimiem) istotnie wydaje się mocno służebny wobec całości narracji, dorzuca klocki do obrazka, więc nie ma w nim fajerwerków stylistyczno-emocjonalnych. Jest tylko - i aż - kawałek uczciwej, dobrze wyrzeźbionej prozy. Z dokładnością do jakichś drobiazgów, do wyłapania w ostatecznej redakcji. Które nijak nie ważą w odbiorze.

Leszek Pipka pisze: No nie jest. Zaryzykowałbym tezę, że fragmenty "Lalki" są nudne, jak flaki z olejem. Czy w jakikolwiek sposób waży to na ocenie dzieła? Znakomitego pod każdym względem?

No jest. A co do nudy w Lalce, to drukowana była w odcinkach i Prus spytał wydawcy jak ma pisać- szeroko czy się streszczać. Ten odpowiedział, że jak najszerzej, wobec czego Prus tak zrobił, stwierdzając, że gdyby nie to, to zmieściłby się w jednym, a nie trzech tomach. Poza tym inne czasy i okoliczności były, że tak powiem niczym Rzecki... polityczne

Leszek Pipka pisze: O poprawnościach syn... coś tam coś tam, to można pisać w przypadku recenzowania mniej czy bardziej udolnych prób zamieszczanych przez początkujących (co nie znaczy, że ograniczających się w liczbie znaków) autorów Tuwrzucia. Rubia w swoim pisaniu jest daleeeeeeeeeeekooooo powyżej tego poziomu.

masz rację i nie ma w tym moim stwierdzeniu przypadku gdyż i ale jest równie daleeeeeeeeeeekooooo od poziomu Prusa czy choćby takiego Libery itd. jest za to dość blisko do prozy typu Llosa - Raj tuż za rogiem - prawdziwy rasowy paździerz, smęty i wynurzenia, nie przejdzie to to do kanonu literatury i pełno podobnych wynurzeń się teraz (i pewnie od zawsze) wydaje

Leszek Pipka pisze: Zamieszczony fragment (włącznie z Oświęcimiem) istotnie wydaje się mocno służebny wobec całości narracji, dorzuca klocki do obrazka, więc nie ma w nim fajerwerków stylistyczno-emocjonalnych. Jest tylko - i aż - kawałek uczciwej, dobrze wyrzeźbionej prozy.

wydaje mi się inaczej. wcześniej wstawione fragmenty były identycznie nudne (Leszku, proza może być dobrze wyrzeźbiona, ale to jeszcze żadna zasługa, to dopiero wyjście na zero) i to daje mi pewność, że całość taka jest.

stąd też moja propozycja - aby rozwiązać tę kwestię niech Rubia wstawi jakiś nienudny fragment. nie musi być strzelanka, "momenty" czy coś, niech będzie to choćby otwierająca scena Lalki, albo coś w stylu: "Floro, zapłać temu panu", albo choćby obejmowanie spółki przez Wokulskiego czy - jeszcze lepiej - Szlangbauma.

powieść ma z pół miliona znaków, więc nie ma siły, by fabuła czy coś ucierpiały przez wstawienie kolejnych pięciu tysięcy - stąd moje pytanie- Rubia, idziesz na to? pokażesz, że ten akurat fragment nie jest reprezentatywny, a jedynie spowolnieniem i celowym przynudzeniem?

Rubia, nie obrażaj się . Naprawdę uważam, że to co piszesz wymaga gruntownego przerobienia. Poprawne zapisanie zdań to jeszcze nie wszystko. Zdania nie powiązane ze sobą, nie oddają tego co w powieści jest najważniejsze. klimatu. A tego tu brak.
I podkreślam to jest moje zdanie. I dlatego rozumiem Smoke, bo mam to same odczucie.
A zupełnie nie rozumiem Leszka. Wiem, że potrafi wytykając błędy być szczery do bólu = więc dlaczego w tym wypadku mami, że ten fragment jest dobry? I nie chodzi o treść, ale głównie o sposób zapisu. Ta forma obdziera fragment z uroku, a nie to co jest w tym fragmencie przedstawione - czyli treść.

Added in 4 minutes 35 seconds:
Dobra, nie wtrącam się więcej - każdy odpowiada za swoje czyny, więc i ty postąpisz tak jak uznasz za stosowne - jeżeli nadal uważasz, że jest to dobre = rób waćpanna swoją powinność.

Gebilis, nie rozumiem cię, tu nie ma klimatu? Pozwolę sobie być innego zdania.

Rubia pisze: Nie chciało nam się ruszyć nawet do Krakowa. Miejscem kontaktów z cywilizacją uczyniliśmy sklepik spożywczy i karczmę we wsi, gdzie czasem schodziliśmy na obiad. Nie sprawdziły się obawy Natalii; jeść tam dawali tłusto, lecz nam wcale to nie przeszkadzało. Na widok Armina dziewczyny z obsługi ożywiały się, a on, niezrażony tym, że żadna nie mówi ani po angielsku, ani po niemiecku (tylko karta dań była dwujęzyczna, polsko-angielska, lecz z nią trudno dyskutować) wypytywał o skład i zalety kolejnych dań, bez skrupułów wykorzystując mnie jako tłumacza. Pasowały mu te wszystkie pieczenie, kluchy i sosy, w gruncie rzeczy nie różniące się wiele od menu w prowincjonalnych knajpach Austrii, w smaku jednak bardziej wyraziste, zdecydowane. Któregoś dnia, nad talerzem kopytek z sosem grzybowym skojarzył, że jeszcze sto lat temu wieś i góry wokoło należały do monarchii, którą rządził najjaśniejszy pan z wiedeńskiego Hofburga. Ucieszył się.

By nie przynudzać= pokaż mi w tym fragmencie smak potraw, klimat karczmy lub urok austro - węgierskiej Galicji. Makłowicz jednak tak nie przynudza - pośrednio mówiąc o tym samym.

Leszek Pipka pisze:

ravva pisze: Właśnie Rubio, nie słuchaj, co tam nav wie, pisze głównie o wojakach i wydał dwie książki na krzyż, przybij gwozdzikami nimb nieomylności i zamknij oczy, a wszystko będzie dobrze.

Dżej, nadęłaś się, całkiem niepotrzebnie. To, że z Navem macie podobne zdanie, wcale nie oznacza, że idziecie w jednym szeregu. Co więcej, z faktu, że jest pisarzem nie wynika bezpośrednio, że MUSI mieć rację w każdym zagadnieniu, dotyczącym odbioru czyjejś twórczości. No i na pewno da sobie radę w zwarciu bez dodatkowej kończyny

to, ze z navem mamy podobne zdanie znaczy, ze być moze oboje widzimy coś, co nas w tym tekście zafrapowało. moze mnie cos innego niż nava, w sumie on jest pisarzem, choć z tego nie wynika :-P

a teraz serio:

Leszek pisze:(...)
O poprawnościach syn... coś tam coś tam, to można pisać w przypadku recenzowania mniej czy bardziej udolnych prób zamieszczanych przez początkujących (co nie znaczy, że ograniczających się w liczbie znaków) autorów Tuwrzucia. Rubia w swoim pisaniu jest daleeeeeeeeeeekooooo powyżej tego poziomu.

technicznie jest.
tylko to za mało, żeby było dobrze.

Leszek pisze:Zamieszczony fragment (włącznie z Oświęcimiem) istotnie wydaje się mocno służebny wobec całości narracji, dorzuca klocki do obrazka, więc nie ma w nim fajerwerków stylistyczno-emocjonalnych. Jest tylko - i aż - kawałek uczciwej, dobrze wyrzeźbionej prozy. Z dokładnością do jakichś drobiazgów, do wyłapania w ostatecznej redakcji. Które nijak nie ważą w odbiorze.

on nie jest "służebny", on jest niepołączony, porwany wewnętrznie i nie buduje bohaterów.

och, jasne, może i jest to fragment "uczciwej, dobrze wyrzezbionej prozy" - tylko coz tego, jeśli nie ma w tej prozie iskry, bohaterowie sa opisani, a nie zyja, wydarzenia i wspomnienia nie maja na nich wpływu, pasywność opisów powala i nudzi.
i nie chodzi o fajerwerki, ale o połączenia neuronowe miedzy tym co w opisie a - bo ja wiem? - duszą bohatera? jego charakterem, czym on sie staje pod wplywem choćby wizyty w obozie albo wspomnień, jaki jest "po" w stosunku do partnera, jak mu się flaki wywracaja i że dopiero wódka ustawia perpektywę wrażliwosci - i gdzie ta wrażliwosć, w kolorze tylko?

a ci dwaj sie nie stają, oni są.

przychylę się do prośby smoke - chętnie zobaczę więcej, bo skoro to jest "fragment służebny" pewno sa i nadrzędne, bardziej ogólne, w których nie ma klocków wspomnień i retorspecji niepowiązanych, kosztem dynamicznej (mniej lub bardzej) fabuły, a w innym fragmencie autor ma szansę zadbac o bohaterow i ich emocje w konspekcie scen/wydarzeń.

i wtedy tak: albo ten kawałek jest zwyczajnie niedopracowany i wystarczy go poprawić albo całość napisana jest tym samym stylem "uczciwej, dobrze wyrzeźbionej" nijakości.


btw - rubio jak ty chcesz nie pisac po "babsku" skoro jestes kobieta?
i czemu?
przecież kobieca wrażliwośc jest cudowna i - przy świecie nadwrażliwych artystów - bardzo przydatna.
ithi napisała po swojemu, wrażliwie i delikatnie - nawet mój maż przeczytał i pochwalił, mimo, że burczał chroniąc testosteronowy świat, że "nie jego klimat", ale że "powiedz tej twojej, że dobrze sie czyta".

Proponowałbym jednak nieco wyciszyć emocje. Każdy tekst ( poza grafomańskim rzecz jasna) może się podobać jednym i nie podobać drugim. Oceniający mają różne gusta literackie, doświadczenie w pisaniu, różną wrażliwość, wreszcie są tylko ludźmi ze wszystkim ograniczeniami i nie zawsze oceniają ( nawet według własnych kryteriów) uczciwie. Bywa, że nadmiernie krytykują, czasem bronią lub chwalą ze wzgledów bardziej społecznych niż literackich. To jest nie do uniknięcia i nie do przeskoczenia. Natomiast chciałbym wierzyć, że na wery liczy się przede wszystkim pomoc autorowi. Ta pomoc może - a nawet powinna - gdy trzeba, przybrać postać krytyki, ale nie personalnej na litość boską! Wreszcie nikt nie jest nieomylny. Nikt. Literalnie. Więc tak jak autor powinien podchodzić do swojego tekstu z pewnym dystansem, tak samo i krytycy do swoich ocen.