Latest post of the previous page:

Pilif pisze:Tej Róży też dowalasz: mała ma problemy z nauką (co pokazujesz ładnie), stary rzeźnik wpiera jej, że jest tępa (śmieć, mam nadzieje, że ktoś mu potem natrzaska po ryju (ale to chyba nie ta bajka)) i na koniec jeszcze dowalasz jej fizjologią (po co?).

Dla mnie to właśnie obraz dziecka z problemami. Nie tylko ma problem w postaci zaburzenia, co bombarduje jej naukę, ale i otoczenie, zamiast jej pomóc, wymaga od niej niemożliwości, etykietując jako tępą. Co smutniejsze, w życiu zdarza się często i tak, że rodzice są pierwsi do przyklejenia takiej etykietki "leń i głupol". Napięcie i stres związany z tą sytuacją generuje somatyzację, w przypadku Róży to ból brzucha i "bąki".
Ale też mam nadzieję, że gdzieś tam będą i muszelki:) Oj wciągnął mnie temat:)

Pilif pisze:nie mogę wyobrazić sobie Twoich bohaterów, jak zbierają kamyki na plaży lub patrzą na odlatujące ptaki - a przecież ludzie tak robią w normalnym życiu i nie jest to niczym złym.

Myślę, że wybieram tematy, które w pewnym sensie zmuszają mnie do poszukiwań takich właśnie środków ekspresji (elementy naturalizmu?), aby uniknąć patetycznego zadęcia, pozycji "litości" i duszaszczipanija

Wydaje mi się, że Pilif wychwycił coś ważnego. Ja miałam podobne odczucia przy "Kwarcie Czystej". To nawet nie o to chodzi, że poniżenie, bo upokorzenie jest nieodzownym elementem życia, wszyscy czasem bywamy poniżeni i upokorzeni. Pomijanie tego byłoby nieuczciwe i to by było widać. Ale jednak u Ciebie, Nataszo, te akcenty wybrzmiewają jakby zbyt mocno.

I to chyba jest nie do zauważenia w pisaniu, a właśnie w czytaniu. Przypomina mi się komentarz TadkaM do mojego "Spaceru" w "Dzikości", gdzie pojawiła się pani w szpilkach. Ja ją opisałam (w moim mniemaniu) żartobliwie z zaledwie odrobinką (znów w moim mniemaniu) złośliwości, a jego komentarz uświadomił mi, że to wybrzmiało znacznie mocniej - jak nienawiść albo co najmniej duża niechęć.

Być może powinnaś spróbować trochę wyciszać, tonować te elementy, tak, żeby dla Ciebie brzmiały zbyt słabo. Możliwe, że dla odbiorców będzie wtedy w sam raz.

Ot, i stropiłam się...
Pozostając w kontekście tego opowiadania: w pierwotnej wersji nie było "bąków". One weszły pod pióro, gdy urodziło się pytanie o interakcje. W moim przekonaniu - fizjologiczny obraz człowieka jest jednym z istotnych poziomów komunikacji pozawerbalnej, a dokładnie napięcie na linii zetknięcia się tego obszaru człowieczeństwa z obszarem regulowanym przez kulturę. Postrzegamy świat na poziomie komórkowym (czyli fizjologicznym) jednakowo intensywnie, jak na poziomie emocjonalnym. O tym się nie mówi - to się odczuwa skurczem obrzydzenia, czasami mimowolnym, czasami skurcz budzi nawet poczucie winy.
W uwagach odczuwam zarzut o epatowanie brzydotą (fizjologii) i dosłownością. O psucie kreacji owym skurczem w odbiorze. Ja - jako ja - kocham moją Różę, kulturowo bezradną, bo nie panuje nad swoim organizmem, on ją brutalnie zwycięża. Pojmuje proste kanony, złożonych struktur nie ogarnia (por. litera - słowo). Ten jej deficyt spycha ją głębiej... Skatologia ujawnia to brutalne zwycięstwo.
(To samo z Kwartą - tu pewnie chodzi o pierwotną wersję, jeszcze z Popijawek, bo w "Przymierzalni" wycieniowałam - brzydota była sygnałem klęski).

Pomyślę....

Mam wrażenie, że czytelnik (ten z Pilifa i Thany) NIE CHCE czytać o puszczaniu bąków przez bohaterkę, która całym serduchem pokochał. Ale to jest ten sam problem, co w "Jak smakuje" i "Przymierzalni" - poprzez zejście (świadome) do fizjologicznego inferno z niego jednocześnie wydobywam się. Zarzut - że to jest greps - chwyt - koncepcik - chyba jednak odrzucę.

Natasza pisze:Mam wrażenie, że czytelnik (ten z Pilifa i Thany) NIE CHCE czytać o puszczaniu bąków przez bohaterkę,

IMO to nie w tym problem. Bąki są w porządku. Obecność brudu w "Kwarcie" też. Tylko te rzeczy w czytaniu jakby się powiększają i zaczynają zasłaniać resztę. Robią się niewspółmiernie duże. W opisie dostają tyle samo uwagi, co inne elementy rzeczywistości, ale w czytaniu wychodzą jakby przez szkło powiększające, bo w codziennym odbiorze rzeczywistości jednak staramy się je pomijać. Jeżeli kochamy dziecko, to pomijamy, pomniejszamy smród pieluszki. Jeżeli poświęcimy temu odorowi tyle samo uwagi, co rączkom i nóżkom, to się ta pieluszka śmierdząca wyda nienaturalnie duża. Przy czytaniu rączki i nóżki odsuną się w cień, zapomnimy je, i z całego dziecka zapamiętamy tylko smród. A tu raczej chodzi o to, żeby właśnie zapamiętać całe dziecko, prawda?

Przede wszystkim proponowałbym zmianę tytułu, bo ten, choć poniekąd uzasadniony sugeruje, że należysz do awangadrowej awangardy przez duże "A" i zaczynasz tekst od dwóch stron "bzzzzzzzzzz, aaaaaach, flum!", albo udzielasz darmowych lekcji staro-cerkiewno-słowiańskiego Tzn. on ujdzie jeszcze w opowiadaniu, ale w powieści już raczej nie.

Navajero pisze:Przede wszystkim proponowałbym zmianę tytułu,

Tytuł jest "miejscowy" - lokalny, na użytek forum

Thana - pieluszki dzieciątka nie śmierdzą. Ale rozuumiem w cziom dieło

Mnie się tytuł podobał. Jest inny, zaciekawia i skłania do przeczytania. A przede wszystkim jest uzasadniony w tekście.
Poza tym, natychmiast widać, że nie chodzi tutaj o awangardową awangardę.

Przeczytałem jeszcze raz tekst i jak dla mnie puszczanie bąków "uczłowiecza" Różę. To jest podobnie jak z różnymi innymi czynnościami fizjologicznymi, które sprawiają, że bohaterowie są ludzcy, a nie tak często spotyka się opisy w literaturze, a jeśli już to są niezbyt udane. Nataszo, Tobie się to udało i gratulacje za to. Jedyne do czego można się przyczepić, to że może za dużo miejsca w tak małym tekście poświęciłaś na pierdzenie. Myślę, że w dłuższym opowiadaniu czy powieści, nie będzie się to tak bardzo rzucało w oczy, jeśli nie będziesz do tego wracała zbyt często.

Navajero pisze:udzielasz darmowych lekcji staro-cerkiewno-słowiańskiego

cuudne. To mi przypomniało, że na polonistyce dokonaliśmy transkrypcji rozdziału "Winnetou" do prawdopodobnych postaci pie (praindoeuropejskiego). To było zamiast nauki do egzaminu.

Co to ma wspólnego z moim opowiadaniem? No... wtedy sikaliśmy ze śmiechu.

No, ja nie wiem, strasznie mi się brnie przez tekst. Nie wiem, co to za choroba, jeśli to wogóle choroba, pod koniec orientuję się że tłamszą mi artystkę pod samym nosem, ale nie wiem, nie czuję tego, nie obchodzi mnie to...
Zimny ten tekst, wiem, że punkt widzenia zobowiązuje, ale i toporna gramatyka i brak przepływu emocji...
No nie wiem, może jeszcze raz przeczytam?

[ Dodano: Pon 21 Maj, 2012 ]
Po drugie - okrutny ten tekst. Od początku oczekuję, że coś nastąpi, że jakoś to wszystko zostanie wynagrodzone - w końcu takie jest prawo opowieści, bohater dostaje w głowę, przeżywa koszmary wstydu wykluczenia, jescze do tego te bąki... CZekam więc i czekam, w końcu promyk nadziei - mała maluje. Ach, nieodkryta prymitywistka. Ale nie, to interpretacja narzucona koniecznościami narracji. Mała tylko kopiuje. Nie ma nagrody, jest tylko niezrozumienie i samotność. Nawet ANdersen taki nie był. Irytuje mnie ten tekst. Nie kończy się, a to, co dalej to na pewno nie - żyli długo i szcęśliwie.
Nadzieja tylko w jednym. Jak ona jest w stanie oceniać samą siebie? Może się myli? Może nie jest tępa, nie maluje brzydko i bezbarwne? Bo z drugiej strony, jeśli wie i jeśli to rozumie to tępa już nie jest. Nie można być jednocześnie narzędziem i przedmiotem. Więc kto jest kim?

Dzięki smtk. To ważne, co piszesz.
Bo z jednej strony - zostałam odczytana zgodnie z intencjami - to nie jest opowieść z happy endem, reakcje odbiorców mają być buntem i bezradnością wobec niesprawiedliwości. Ten ojciec - jest "tępy burak", ale jednocześnie jest tak samo bezradny wobec świata własnego dziecka jak ona wobec pisania "Ż żartami jak z solą"

BO jest druga strona:
W idei opowieści (całej, bo to jest próbka warsztatowa), ta bohaterka cierpi na autyzm (określone, niepełne spektrum). Próbuję pokazać, że ona czuje inaczej - w innych przestrzeniach emocji sytuują się jej relacje ze światem. To trudne - ale mnie pociąga jak sztorm na Północnym: strach, boli, trzeba się napracować... ale potem...
Chciałabym uzyskać

[ Dodano: Wto 22 Maj, 2012 ]
* nie pozwoliło mi edytować :(
Chciałabym uzyskać charakterystykę świata pogranicza, znaleźć kanały komunikacji z "Różą".

[ Dodano: Wto 22 Maj, 2012 ]
i jeszcze - podoba mi się sens tkwiący w pojęciu "weryfikatorium". Wykorzystuję to w rozumieniu dość szerokim. Każda dyskusja mi wiele daje - każdy argument jest dla mnie ważny. Mobilizuje mnie krytyka.

Ze światem autystyków to może być ciężko, wiesz o tym, nie? Bo co autystyk, to świat. I ta powtarzalność, wpadanie w schematyzm, trudność w akceptowaniu nowego...
Ciekawa jestem jak sobie z tym poradzisz w powieści. Bo przecież bohater nie może tkwić w miejscu, niezmiennie taki sam. Powinien ewoluować. A u autystyka z tym trudno.

Z tą postacią warto się zapoznać: http://pl.wikipedia.org/wiki/Temple_Grandin

Natasza pewnie wie, ale może ktoś inny też się zainteresuje.

Owszem, spotkałam się.
Polecam film biograficzny!

smtk69 pisze:Od początku oczekuję, że coś nastąpi

Dla mnie takim momentem jest, kiedy dzwoni minutnik. Tak jakby trochę to psychiczne napięcie opada i atmosfera się później rozluźnia.

Natasza pisze:Chciałabym uzyskać charakterystykę świata pogranicza, znaleźć kanały komunikacji z "Różą".

To trochę graal literacki - wejść swoim pisaniem w skórę obcego... i sprzzedać to sugestywnie. Gdzieś trzeba oszukać, i to na dużo większą skalę niż kreując bohatera bardziej "standardowego".
Mi trochę zgrzytają te określenia - że jest tępa na przykład - wyskakuję w tym momencie z wnętrza Róży i patrzę na nią z zewnątrz. EEfekt zamierzony? Czy dziecko autystyczne może o sobie wydawać takie sądy?

Czuję się też trochę wywołany z lasu - wiek temu napisałem opowiadanie dokładnie w takim samym celu i z takim samym dzieckiem, ale jak je tak teraz czytam, podejście nieco chyba się różni. Ponieważ opowiadanie nie zrobiło wielkiej kariery - chyba jednak zbyt ekserymentalne - i drukiem się nie ukazało - to wrzucę je na forum. Bez obaw - w postaci okrojonej Będzie materiał porównawczy... do dalszej dyskusji