Latest post of the previous page:

Natasza pisze:Jeżeli dotykamy człowieka w jego intymności

ale to by sprowadziło właściwie całą literaturę do problemu etycznego
Przesada chyba...
Już wyobrażam sobie te blokady twórcze i pytania cisnące się do głowy - a czy na pewno mogę o tym napisać, wkleić taką scenę...
Śmierć pisarstwa, panie panowie

smtk69 pisze:

Natasza pisze:Jeżeli dotykamy człowieka w jego intymności

ale to by sprowadziło właściwie całą literaturę do problemu etycznego
Przesada chyba...

A nie?
Tylko zdefiniujmy porządnie:
nie chodzi o etykę jako zbiór zasad (tak rozumiem moralność)
ale jako naukę o sposobach (poszukiwanie tych sposobów) wartościowania dobro/zło

i literatura na pewno jest o tym. Cała.

I o erotyce vs. pornografii

Jeżeli opis jest odczłowieczony, nawet wulgarny i to CZEMUŚ służy, jest namysłem etycznym - ja to rozumiem.

Skojarzyła mi się "Szczęściara" Sebold i jej opis gwałtu. Tam jest uprzedmiotowienie, wulgarność języka i... to najważniejsza bodaj scena, otwierająca, czytelnik nie jest na to kompletnie przygotowany. Dostaje w łeb dechą okrucieństwa podczas gwałtu. Ale to ma SENS.

Natasza pisze:Jeżeli dotykamy człowieka w jego intymności - taka jest teza Thany i każdego - nie można pominac etyki i zająć się techniką (literacką)

Tak, ale etykę traktujemy wtedy przedmiotowo (pornograficznie ). Jest ona dla nas bardziej narzędziem, niż zastanawianiem się "chyba jednak nie powinienem".

do pierwszego posta, autorki tematu, odniosę się później. Z kilku powodów.

Natomiast rozmowa spada niepotrzebnie na omawianie w kółko nieszczęsnego tekstu z Wery, jeśli macie opcje moderzy, dzielenia tematów, to przesuńcie te almost offtopy.
Ad. tekstu z Wery proszę wypowiadać się w założonym, przeze mnie temacie (poprawionym na szczęście zgodnie reg. by ancepa), to zupełnie inny temat, innego rodzaju problem. Tutaj pogadajmy JAK, póki co, nie ma odpowiedzi.

Edit ancepa - Poprawiony przez czujną Adriannę
Namawiam do trzymania się tematu, ale nie będę rozdzielać, żeby nie zaburzyć kolejności pojawiających się argumentów.

Co do ogólnego wrażenia z dyskusji, to przecieram oczy i z podziwu wyjść nie mogę dla zajadłośći i łatwości ośmieszania innych, wręcz chamskich odzywek... Myślałem, że Wery, to k... literatura i kultura... Proszę moderów o obiektywizm i reakcję...



ad topic:

Słusznie, ktoś zauważył, że granice pornografii są nieuchwytne, a zdefiniowanie jej przez prawo jest durne i pochodzi z dalekiej przeszłości. Równie słusznie określacie, że właściwa granica, to subiektywne odczucie, każdego z nas. Upraszam zatem, by szanować każdą opinię, a nie narzucać własnej, wyśmiewając inne...

Uniwersalna granica, to kwestia dobrego smaku? Czy może lepiej pójść za trendami współczesności i szokować, szokować za wszelką cenę, bo szok to środek do zrozumienia rzeczywistości. A może jednak jest inaczej i tak naprawdę, coraz bardziej brakuje sztuki w sztuce, może tzw. artyści nie potrafią dotrzeć do odbiorcy inaczej? Bo nadmiar informacji XXI wieku zagłusza czujność, zagłusza delikatność, zagłusza wrażliwość na finty w fincie? Bo dosadniej brzmi "kurwa", niż "kurtyzana"? Czasem tak, czasem nie, prawda?

Pornografia, to bardzo trudny temat, zawsze można się narazić, krytykując ją, bo stajemy się wówczas zakłamanymi tetrykami, zaściankowymi ludźmi z zamkniętym umysłem, słowem hipokrytami, "walącymi konia" wieczorem przy pornosie, po autoprelekcji na temat szkodliwości onanizmu... Może się jednak opanujmy nieco? Może trochę szacunku do siebie? Każdy ma inną wrażliwość, ja szanują Waszą.


Oto przykład współczesnej literatury, takie obrazy przeplatają się zaś z mroczną teraźniejszością, gdzie najważniejsza wydaje się być sprawiedliwość, postępowanie wedle określonych reguł, oraz jednoczesne ich kwestionowanie, bunt wobec zasad ustanowionych przez społeczeństwo; Autor poniża seksualność, według niego to chuć każącą odbywać akty kopulacji. Seks, to smutek, a winne temu są inicjatorki, kobiety...

Przesuwam dłonią wzdłuż jej szczupłego uda, do miejsca w którym natrafiam na zapięcie paska od pończoch, wyżej czuję chłód i gładkość jej nagiej skóry, obracam ją tyłem do siebie, podciągam wysoko do góry lekki materiał czarnej sukienki, jednym ruchem zrywam białe jedwabne majtki, drugim wchodzę w nią od razu do końca, krzyczy, ale wypręża w moją stronę tyłek, ściągam górę sukienki, obnażam piersi, są małe i jędrne, rozchylam palcami jej pośladki, pomiędzy które spuszczam z góry zebraną w ustach ślinę, nie przestając ostrych ruchów ciała wsuwam pomiędzy pośladki kciuk rozprowadzając ślinę wokół, wychodzę i wbijam się w węższą szczelinę, ona krzyczy ponownie, ściskam mocniej jej piersi, najpierw powolne, ale konsekwentne parcie do przodu, wreszcie coraz szybciej, ona szerzej rozstawia nogi i jeszcze mocniej wypina tyłek, jeszcze kilka ruchów i tryskam do środka, po chwili widzę jak w ślad za wycofującym się członkiem z jej odbytu wypływa strużka spermy, ścieka na podłogę.

Czy tak się powinno pisać? Nie wiem, jeszcze? Nim odpowiem, przypomnę sobie książki, które wzbudzały i pobudzały... To fragment jeno, zatem idąc tokiem Waszych rozważań, jeśli poza nim jest człowiek, to wszystko w porządku. Podaliście przykłady Kaliguli, no tam są wielcy aktorzy, więc też jest w porządku. Hmmm... Dodajcie sobie Antychrysta, niech będzie nadal w porządku, a może wielka sztuka rodzenia Barbie w zumie kamery, niech będzie w porządku... Znowu kwestia smaku.
Jak chcę się podniecać - oglądam mięso, oglądam pornosy. Jak chcę się oddać literaturze, nie boję się tematów seksu, lubię sceny erotyczne, dopuszczam odważne traktowanie seksu, lecz wtedy, gdy nie narusza poczucia smaku, mojego smaku. Lejąca się sperma szokuje, nie wzbudza przemyśleń, a sztuka raczej winna zmuszać do myślenia, jakiegokolwiek?

Boję się zatarcia, zamglenia prawdy o człowieku, lecz boję się jej również podanej gołej, na tacy, na zimno. No nic nie poradzę, że nie cierpię krwistych befsztyków, choć wpieprzam polędwicę wołową na surowo... Pruderia?

Ja nie jestem pruderyjny jednak, tak myślę, oto dowód?

Erotyrnos II

Marzę, że Ciebie spotkałem
W wyuzdanym cwale
Samą myślą krew wzbiera jak fale
Co tętnią kopytem i szałem
Błękitem się skrycie uśmiechasz
Ku zdjęciu swe płatki rozchylasz
Na rozgrzanych sutkach - bielizny echa
Wśród płatków dotyk motyla
Dochodzisz - mym wzrokiem palona
I mięśniem napiętym zdziwiona
Dopadasz go w słonecznikach
Jak flirt Pedrosa parujący
Porywasz go, ustami dotykasz
Wdychasz głęboko drżąc z gorąca
Ust swych lepkich, lśniących...
Potem biodrami kołyszesz
A dłonią dotykasz róży
Jej płatki palcami opiszesz
Aż soki się wynurzą
Rozchylisz poślednie półkule
Pochylisz się wdzięcznie wypięta
Z dolinką dziewiczą drżącą czule
Podniesiesz się wyżej ku mnie
Ja wpadnę w nią bezrozumnie
Jak klin rozewrę jej wnętrze dziewicze
Ekstazą i bólem, spazmu orgazmem
Jak bez tchu kroplisty koncert życzeń
Spełniamy wilgotne wyobraźnie
Tylko dlaczego tak krzyczysz?

Nie nadążam widzę w galopującej dyskusji (podglądam, jak piszę tego posta). Ale może nadrobię.

Natasza pisze:Jeżeli opis jest odczłowieczony, wulgarny i to CZEMUŚ służy, jest namysłem etycznym - ja to rozumiem.

Tu zgoda. Więc właściwie porno podlega takiej samej interpratacji jak każdy inny fragment fabuły - zabójstwo, sex, opis czyjegoś kalectwa, a nawet słownictwo postaci. Powinno więc być oceniane przede wszystkim ze względu na swoją rolę w powieści. Bo rozumiem, że każdy namysł etyczny to usprawiedliwia? Nie tylko jakiś jedynie słuszny?

Namysł jedynie słuszny? Absurd...
Namysł - namysł filozoficzny, etyczny - jest niekomunikowalny bezpośrednio, może tylko przedstawić jego rezultaty - na przykład w postaci utworu literackiego.
Staje się więc scena erotyczna komunikatem - to jest moja myśl, mój rozrachunek z dobrem/złem.

A potem wychodzi problem etykiety obyczajowej też. I znowu - naruszenie etykiety staje się motywowane kiedy...itd.

Pisarz musi mieć tego świadomość, umieć równoważyć

Natasza pisze:Pisarz musi mieć tego świadomość, umieć równoważyć

Zgadzam się w 100%! Trzeba wiedzieć co i po co robimy. Innym i sobie, bo nas etyka również dotyczy.

Natasza pisze:A potem wychodzi problem etykiety obyczajowej też. I znowu - naruszenie etykiety staje się motywowane kiedy...itd.

To pułapka na pisarza. Takie myślenie powadzi ostatecznie do uciekania wzrokiem na przejeżdżające tramwaje. Żeby przełamać pruderię epoki i zrobić krok naprzód trzeba czegoś innego. Odważniejszego.

Innym i sobie, bo nas etyka również dotyczy.

Tylko, ze w walce o wolność słowa (w tym artystycznego) o ten namysł najtrudniej. Jak o pokój w czasie wojny, a wtedy najbardziej jest potrzebny przecież.
(Dlatego mówię jako stara baba - nigdy Ci, padaPada nie zapomnę, nawet jutro).
W dobie "precz z cenzurą" rozmowa o etyce jest hamulcem, kagańcem. Precz z cenzurą. Każdą.

do smtk69 - nie, trzeba popatrzeć na ukochane/nienawidzone ciało z namysłem ;-)

Natasza pisze:(Dlatego mówię jako stara baba - nigdy Ci, padaPada nie zapomnę, nawet jutro).

Znaczy się, nigdy MNIE nie zapomnisz?

Wyobraże sobie Ciebie i się zemszczę w "Popijawkach". Pamiętaj. To będziesz TY!

Ej, a to nie jest moralność Kalego? I ageizm (tak to się chyba nazywa)? Że młody wiek można komuś wypominać, a niemłodego - nie?

Thana pisze:Ej, a to nie jest moralność Kalego?

No tak. Resentyment pełną gębą!

Thana pisze:I ageizm (tak to się chyba nazywa)? Że młody wiek można komuś wypominać, a niemłodego - nie?

A tego nie znałem. Dobre.

Natasza, wybacz. Z tymi starymi babami nie chodziło mi o Ciebie.
O Ciebie chodziło mi, gdy pisałem o Natanku!

Thana pisze:Ej, a to nie jest moralność Kalego? I ageizm (tak to się chyba nazywa)? Że młody wiek można komuś wypominać, a niemłodego - nie?

A to chyba błędna interpretacja... Ageizm preferuje młodość, a nie ją deprecjonuje... Ageizm potępia starość. Może miałaś na myśli adultyzm (czy jakoś tak)...

padaPada pisze:
Natasza, wybacz. Z tymi starymi babami nie chodziło mi o Ciebie.
O Ciebie chodziło mi, gdy pisałem o Natanku!

Teraz to dopiero przegiąłeś!. Już mam pomysł!

Thana:
Wypomnienie świntuszącemu nieudolnie dziecku, że ma 15 lat nie jest adultyzmem w świecie pisarzy, tylko zdrowym rozsądkiem i przyzwoitością, tak rozumiała matka dziecku i w ogóle.

My, pedofoby winniśmy ukryć się w zamkniętym schronie. I cud, że do tej chwili... naszywki pedofili nam nie dorobili...