Latest post of the previous page:

My, pedofoby winniśmy ukryć się w zamkniętym schronie. I cud, że do tej chwili... naszywki pedofili nam nie dorobili...

Kai Man pisze:My, pedofoby winniśmy ukryć się w zamkniętym schronie.

Eeee tam. Bez histerii. Dyskusja jest, to dobrze. Każdy z niej wyniesie, co potrzebuje.

E. Zegadłowicz pisze:„(…) kocham —
Wzięła go pod rękę i przytuliła się do niego ciałem czujnym i topliwym.
Wstrząsnął nim dreszcz; napełniła go zbudzona od wnętrza żądza — z zewnątrz poczuł nagły żar, jakby zalew ukropu —
Prowadziła go na środek rynku ku kępie drzew kasztanowych, nakrywających szeroko ocembrowaną studnię.
Mroczno tu było; prawie ciemno.
Po czarnej, szeleszczącej wodzie pływały krążki światła opadłego z niedowartych liści —
Szepnęła —:
— tutaj —
Stanęła przed nim, zarzuciła mu rękę na szyję i podała mu usta najsłodsze. Dłonie jego dotknęły piersi i otoczyły je pieczołowicie i mocno.
Odpowiedz
Miłosny, wabiący szept z głębi krtani, niski — :
— chodź! —
— moja —
— nie mów — kochaj! —
Wiewem raczej niż dostrzegalnym ruchem odrzuciła koszulę i pantofle — stała przed nim naga i bystra jak zjawiona z ziemi nimfa źródlana, leśna dziwożona —
— wiosną pachną kasztany jak twe ciało — daj mi je — Dopomogła mu rozebrać się szybko i składnie —
— wszystko, wszystko — byś był nagi jak ja — tak, tak — i trzewiki — gołą stopą trzeba byś dotknął ziemi —
Oparta o ocembrowanie — trzymając go poniżej łokci -— powoli przechylała się w tył —
— piękna jest twoja młoda męskość — twarda jak stal — wbijesz ją w ciało moje — głęboko — pod serce —
Dotknęła chłodnymi palcami — Poczęła drżeć —
Pociągała go coraz mocniej — sama już leżała na szerokim murze ocembrowania —
— masz — masz — daj! —
Nakrył ją sobą. Zanurzył się w gorącą tajemnicę rozchylonych ud —
Oczy jej zaszły mgłą— szeptała z uśmiechem —:
— utopieni w nocy, w świetle księżyca, w miłości — Krótkie było spięcie młodych ciał; — równocześnie przejęła
ich rozkosz płomienna — usta podały ustom tajemniczą wieść — jęk — stłumiony krzyk —
Cisza —
Otoczyła go mocno ramionami i nogami — wsysała go we wrzące, rozdrgane wnętrzności — (…)”

jeśli idzie Jak, to tak. Dlaczego? Bo tak! I jest tutaj sam seks, a mimo to, nie ma pornografii. O to idzie, łatwo wplatać pornografię w opisy filozofii itp. i mówić, że wówczas to pornografią nie jest. Trudniej pisać o samym seksie, unikając pornografii...

Dobrze. Pogadaliśmy sobie o etyce, odpowiedzialności Autora i takich różnych. To teraz od drugiej strony: jak daleko sięga odpowiedzialność Autora za niezdrowe (albo i zdrowe) podniecenie odbiorcy? I co z jego (odbiorcy) etyką?

Zaznaczam, że poniżej piszę o własnym, subiektywnym odbiorze sytuacji i absolutnie nie twierdzę, że głoszę Prawdę Obiektywną i Jedynie Słuszną.
To jedynie moje swobodne refleksje, nie zarzuty, więc proszę się nie obrażać, bo nie mam intencji obrażania kogokolwiek.

Tytułem wstępu scena z życia mego własnego:

W wieku lat siedemnastu miałam kilku kolegów, z którymi nigdy w życiu nic erotycznego bym nie zrobiła, ale dzieliliśmy się wiedzą teoretyczną. Nie tyle na temat seksu (bo i cóż to mogła być za wiedza), ale na temat różnic w postrzeganiu różnych rzeczy (nie tylko ze sfery seksu) z perspektywy chłopaka i dziewczyny. Pewnego razu rozmowa z kolegą A. zeszła na temat tzw. "chcicy" - że jemu się czasem strasznie chce, ale nie ma z kim, gdzie i jak, i nie wie, co robić. To ja mu poddałam propozycję najnaturalniejszą (dla mnie!) na świecie: przełóż tę energię "chcicy" na coś innego. Dla mnie oczywiste, bo kobiety często tak robią - potrafią przełożyć energię seksualną na inne czynności - wychowywanie dzieci, pasję jakąś, sport czy inne ryby. Koledze A. szczęka opadła i rzecze: ale jak? I po długim namyśle powiada: słuchaj, to jest absolutnie niemożliwe. To jest tak, jakbyś chciała kupę - no musisz ją zrobić, nie można tego przełożyć na nic innego. I wtedy szczęka opadła mnie. Szok kompletny - bo jak to tak można jednym tchem o seksie i o kupie! Zły smak! Okropieństwo! Obrzydlistwo! No i co mogłam zrobić? Albo się obruszyć i kolegę A. wyrzucić za drzwi, albo tę prawdę straszliwą przyjąć jako element wiedzy o świecie. Bo tak po prostu jest, że niektórzy tak mają. Niektórzy traktują seks w kategoriach naturalnej czynności fizjologicznej. Coś między jedzeniem, spaniem a wydalaniem.

Tekst, który wzbudził tyle kontrowersji, był w moim odczuciu pisany dokładnie z takiej samej prawdy, z jakiej mówił o kupie kolega A. Dlatego dla mnie był całkowicie neutralny - równie dobrze Autor mógłby opisać przygotowywanie i jedzenie kolacji. Nic mnie nie zszokowało, nie zdziwiło, bo ja tę prawdę - że dla niektórych seks (a zwłaszcza masturbacja) jest czynnością fizjologiczną, zupełnie zwyczajnym fragmentem codzienności - od bardzo dawna znam. Po prostu niektórzy ludzie tak postrzegają rzeczywistość. I tak ją opisują. Ani to celowe świntuszenie, ani kwestia wieku. Tak ich rzeczywistość wygląda i tyle.

Natomiast szczerze się zdziwiłam niezdrowym (podkreślam: w moim indywidualnym odczuciu niezdrowym i dziwnym) podniecaniem się czymś takim przez dorosłych (podobno, ale jesteśmy w necie, więc nigdy nic nie wiadomo) ludzi. Narzucaniem na ten prosty i banalny w gruncie rzeczy tekścik własnej interpretacji czy wręcz może nadinterpretacji. To Wy, jako odbiorcy, włożyliście tam to, co Was oburza, z własnych głów, własnych skojarzeń. Podobnie było przy wierszu Bonsai o herbacie. Autor: napisałem o herbacie! Natasza: nieprawda, napisałeś o seksie! Dlaczego? Bo występowały tam "czułe objęcia" (pamiętam, Nataszo, że nie tylko objęcia tam były, ale i więcej dwuznaczności - podaję jedynie jako przykład). No można, owszem, brać w czułe objęcia kochankę, ale określenie to pasuje też do trzymanego oburącz kubka z gorącą herbatą. Kwestia interpretacji.

Do czego zmierzam: do jakiego stopnia można wymagać od Autora przewidywania i ponoszenia konsekwencji indywidualnej interpretacji odbiorcy? Bo to trochę tak, jakbyśmy oskarżali producenta katalogu z bielizną, że jeśli jakiś Zenek X robi sobie przy nim dobrze, to oznacza, że katalog musi być pornografią.

Thana pisze:do jakiego stopnia można wymagać od Autora przewidywania i ponoszenia konsekwencji indywidualnej interpretacji odbiorcy?

Do momentu, gdy zrobił to intencjonalnie. Jeśli świadomie chciał wywołać taki efekt, to ponosi za to odpowiedzialność (ale z czym ona się wiąże, to już nie wiem ), natomiast jeśli ktoś projektuje na tekst cuda niewidy, rzeczy od czapy nijak nie mające się do wizji autora, to już problem tej osoby.

Thana – świetny z przykład „Czarą”.
Po pierwsze: tam wykazywałam (ja), że wiersz zbliża się do erotyki. Może mimo woli, ale zastosowane tam tropy taką możliwość interpretacji nasunęły. Nie było w tym komentarzu interpretacyjnym ani grama „świętego oburzenia”, wprost przeciwnie – nawet wesołe zdumienie jak mimo woli, mimo intencji autora powstaje wiersz erotyczny. Jakaś odwieczność erotyki w poezji.
Jeżeli to zarzut, że niektórym się wszystko kojarzy… trudno. Mogę się przyznać, że mi się w tym wierszu kojarzyło. Był jeszcze inny wiersz, taki onomatopeiczny, też mi się kojarzyło. Odnajdywałam tam erotyzm. Może taka jestem. Tu pasuję do przykładu z kolegą. Jednym seks z kupą, mi wiersze z d*** ;-)
Po drugie: tłumaczyłam już powód mej reakcji, więc powiem tylko o jednym:
jeżeli w scenie erotycznej pojawia się ordynarne nazewnictwo genitaliów, opis technicznych czynności i pojawia się to bez umotywowania, po prostu jako językowa (a może bardziej psychologiczna) nieporadność, to reaguję na to nie w kategoriach sensacji, tylko właśnie etycznych czy etykietalnych.
Etykieta to zbiór norm interpersonalnych, niepisane umowy w zakresie grzeczności i przyzwoitości, norm, które pozwalają nam funkcjonować mniej więcej w ludzkich kształtach.
Wprowadzając człekokształtność – mam na myśli tę kształtność moralną, nie człekokształtność szympansa z genitaliami w wzwodzie patrzącego na samicę jedzącą banana.
To nie jest kwestia interpretacyjnego odbioru, tylko zmysłowego widoku.
I o to mi chodziło. Cały czas.

Natasza pisze:po prostu jako językowa (a może bardziej psychologiczna) nieporadność,

No, ale taka nieporadność jest wpisana w istotę tego forum. Tutaj nieporadności trzeba się spodziewać na każdym kroku, bowiem jak ktoś jest "poradny", to tu nie wkleja mniej lub bardziej mądrych tekstów, tylko publikuje "Lolitę", nie?
I że nieporadne to było, to się wszyscy zgadzamy. Jak jeden mąż.

A zobacz, że w tym cytacie z Johna Bartha, który przytoczyłam na początku, też było bardzo wulgarne słowo. Tyle, że użyte "poradnie".

Nieporadność tekstów!

W tekście, o którym absolutnie miałam już nie mówić, obok nieporadności literackiej, była także niestosowność "człekokształtna". Tak oto zły tekst, przesłonił złe zachowanie.
Mam wiele szacunku dla Rubii, która napisała jak należało napisać, kiedy mleko było już rozlane.

No, ale już ci pP wyjaśniał, że nie da się żadnej obiektywnej normy "człekoształtnej stosowności" w tej kwestii ustalić. Że nawet w sądzie się nie da - pisał. To zawsze leży po stronie odbiorcy - czy kolegę A z seksem i kupą za drzwi wywali, czy uzna, że prawda o świecie może i tak wyglądać. Z jakiegoś punktu widzenia, którego oczywiście nie musi podzielać.

Mleko było już rozlane, powiadasz? A kto rozlewał?

Nie żartuj!
Rozróżniam szympansa od człowieka, nawet jak obaj nie mają majtek.
Nie potrzeba wnikliwych badań antropologicznych

Kto zawinił?
Admini - w pewien sposób.
Wiek autora pozwalał na zwrócenie uwagi nożycami cenzora, że tak nie powinno się i że można to samo inaczej.

Żadnej cenzury. Gdybyś droga Natasze użyła tego faszystowskiego narzędzia, to nici z tak pięknej rozmowy by było. Sama widzisz, że cenzura to zło, prawie tak samo wstrętne jak wciskanie innym jedynych słusznych wizji seksualności.

Powciskam Ci ja słuszną wizję seksualności. Odwołaj! :-)
______________________________


Autocenzura jako zjawisko pożądane przy pisaniu. Niechby sam dokonał korekty. Nie ma sprawy.

Thana, strasznie trywializujesz.

Natomiast szczerze się zdziwiłam niezdrowym (podkreślam: w moim indywidualnym odczuciu niezdrowym i dziwnym) podniecaniem się czymś takim przez dorosłych (podobno, ale jesteśmy w necie, więc nigdy nic nie wiadomo) ludzi. Narzucaniem na ten prosty i banalny w gruncie rzeczy tekścik własnej interpretacji czy wręcz może nadinterpretacji. To Wy, jako odbiorcy, włożyliście tam to, co Was oburza, z własnych głów, własnych skojarzeń.

Z czego to wyciągnęłaś, to nie wiem. Nie widziałem, w tej dyskusji "podniecania się dorosłych, do tego rzekomo dorosłych", widziałem natomiast, sam go również zasiałem, pewien niepokój. Kto się podniecił tym tekstem? Tuszę, że ktoś mógł. Kto się zaniepokoił jego obrazem, stylem? Ja. Czy tutaj autor cokolwiek ponosi? Ano ponosi, ponosi za przekaz, za styl, za brak smaku, za brak głębi, za cokolwiek innego. Bo proza powinna być przemyślana, powinna dawać pod rozwagę, pokazywać i wzbudzać, z intencją, z myślą, z przesłaniem. Czasem, nawet obrażać nasze uczucia, ale dla czegoś, po coś, nie dla samego pokazywania, szokowania. Autor prozy, w moim głębokim przekonaniu, ma trudniej, niż Poeta.
Znowuż porównanie odczuć, w sferze poezji

Autor: napisałem o herbacie! Natasza: nieprawda, napisałeś o seksie! Dlaczego? Bo występowały tam "czułe objęcia" (pamiętam, Nataszo, że nie tylko objęcia tam były, ale i więcej dwuznaczności - podaję jedynie jako przykład). No można, owszem, brać w czułe objęcia kochankę, ale określenie to pasuje też do trzymanego oburącz kubka z gorącą herbatą. Kwestia interpretacji.

to już zupełnie inna bajka. Poezja gra na uczuciach i wyobraźni bardziej, niż proza. Tutaj autor nic nie ponosi, no prawie nic, bo mógł napisać wiersz w minutę, tak chciała wena. Sam nie wiedział, co zawarł pomiędzy, choć o herbacie może i myślał. To zły przykład.

jeśli ktoś projektuje na tekst cuda niewidy, rzeczy od czapy nijak nie mające się do wizji autora, to już problem tej osoby.

A co, jeśli wizja autora, pisana jest językiem dwuznaczności, wieloznaczności, skrótami myślowymi, wyjętymi z d... metaforami, lub nietrafnymi porównaniami? Czyż nie może zabrzmieć inaczej w uszach czytelnika (zabieg: widzi, czyta w myślach, słyszy)?. czy autor wtedy ponosi? pomijamy podniecanie się brudnymi ręcznikami z pralni, patologia do piwnicy, póki co.

Moim zdaniem prozaik zawsze ponosi odpowiedzialność moralną, za przekaz. Choć nie może ponosić odpowiedzialności karnej (chyba, że opisuje/szkaluje/obraża z imienia i nazwiska, konkretne osoby), bo iluż to autorów kryminałków i sensacji, by siedziało w więzieniu za to, że ktoś zabił zgodnie ze scenariuszem?

Natasza pisze:Odwołaj! :-)

Choćby prącie na prąciu stało - nie odwołam!

Kai Man pisze:Moim zdaniem prozaik zawsze ponosi odpowiedzialność moralną, za przekaz. Choć nie może ponosić odpowiedzialności karnej

Na to się mogę zgodzić, ale tylko dlatego, że "odpowiedzialność moralna" nic nie znaczy. Tzn. ja nie wiem co ona niby znaczy. To jakiś eufemizm chyba. Tak jak kaczyzm - zwycięstwo moralne.

Nie rozumiesz Internetu, Nataszo.

Wiek to sobie każdy może wpisać dowolny. Admini nie mają możliwości sprawdzenia tego, więc nie mogą na tej podstawie podejmować żadnych ingerencji. Bywały tu znacznie "weselsze" teksty pisane przez młode (w profilu) osoby. Profil i nick to nie są prawdy o człowieku, Nataszo.

I przestań już z tą cenzurą. Cenzurę musisz sobie zrobić sama - nie chcesz - nie czytasz. Admini nie będą za nas myśleć ani nas umoralniać!

Powiem Ci, kto mleko rozlał - moim zdaniem odbiorcy, którzy rozdmuchali prosty, nieporadny tekścik o codziennych zajęciach nastolatka do rozmiarów bomby wodorowej. Bo to oni mieli tę pornografię w głowach, nie on. I dlatego z ogniem w oczach popędzili pouczać, nauczać, ciąć nożycami i moralizować. Gdzie jest zawsze najciemniej? To, czego się boisz jest w Twojej głowie, Nataszo.

O! Prosty i podręczny przykład, padaPada
Osoba dorosła narusza - a mnie zwiasa i nie stoję o cenzurę. Ma świadomość odpowiedzialności (dowolnego autoramentu) osoba ta.