Latest post of the previous page:

@zsv23, wszyscy chwalą to ja pokrytykuję.

Najpierw ogólnie. Tekst nie spełnia wymogów formalnych, choć spełnia limit znaków, nie jest opowiadaniem (czyli formą zamkniętą) a tak stoi w regulaminie. Wiem, że na Wery akurat w tym zakresie nie ma zamordyzmu, jeśli żaden Weryfikator nie odrzucił tego tekstu z działu, to nie ma problemu formalnego, ale pozostaje problem ocenny. O ile w dziale w dziale dużych opowiadań i fragmentów powieści te fragmenty są o tyle dopuszczalne, że stanowią na tyle duża próbkę tekstu by móc umożliwić choćby weryfikację warsztatu, o tyle w miniaturach taki fragment jest tak naprawdę za mały by powiedzieć cokolwiek sensownego. Dlatego powinno być całe opowiadanie, małe ale zamknięte.

Co do tego co wstawiłeś. No właśnie, jest małe, tej ulotnej chwili brakuje kontekstu, to raz.

zsv23 pisze: go, czując pod dłonią galaretowatą warstewkę tłuszczu w dolnej części pleców.

Nadopis, to nie ma znaczenia czy piszesz nad, pod czy kantem dłonie, do wywalenia. "Czując dłonią" - i wszystko jasne.

zsv23 pisze: Przy rozmowie z ojcem mój głos zmienia się, zawsze wraca ten przestraszony chłopczyk, obojętnie ile bym nie miał lat, a mam już dwójkę z przodu.

A kto rozmawia? Bo to wygląda jakby narrator był obecny przy rozmowie ojca z kimś, tak sugeruje związek frazeologiczny. A więc albo "podczas rozmowy" albo jeszcze lepiej "gdy rozmawiam z ojcem".
Druga rzecz, dwójka z przodu trąca naiwnością. Dwójka z przodu to symbol jakiejś dojrzałości, dorosłości i dystansu od dzieciństwa? Nie, wręcz przeciwnie. Zresztą uważam, że nie sam wiek jest w tym decydujący, a etap życia (praca, małżeństwo, problemy, kłopoty a najważniejsze dzieci - bycie za kogoś odpowiedzialnym). Przy czym faktycznie przeważnie wiek bardziej zaawansowany ten etap życia daje a wiek z dwójką z przodu przeważnie nie.
Konkretnie mnie to razi, bo z przodu mam czwórkę, odpowiedni etap (że tak powiem) a sytuację jakoś podobną do narratora - ojciec nieco despotyczny, z którym nawet dziś (z czwórką z przodu!) nie umiem rozmawiać, postawić się itp. Dlatego oczekiwanie narratora dwudziestoparoletniego, że będzie taki zdystansowany, odbieram śmiesznie.

zsv23 pisze: Stoimy po przeciwnych stronach barykady z kłopotliwym uśmieszkiem (...)

To jest jakiś zwerbalizowany konflikt czy nie? Kontekst tego krótkiego fragmentu sugeruje, że nie, więc nazywanie tego wprost "stoimy po przeciwnych stronach barykady" jest nieprawdziwe.
Może miałeś na myśli bardziej:
Stoimy naprzeciw siebie jakby po przeciwnych stronach barykady z kłopotliwym uśmieszkiem (...).
To by bardziej sugerowało, ze konfliktu czy kłótni nie ma ALE jest coś, co jednak dzieli, nienazwane, trudne.

zsv23 pisze: Te dwa słowa znów nie chcą wyjść.

Nie, poważnie, jakie słynne dwa słowa? Musze się domyślać? Mam parę propozycji:
- Kocham Polskę!
- Jesteś brzydki.
- Nie przejdziecie!
- Do ataku!
Dobra, już nie drwię. "Kocham cię" to nie są słynne słowa. A to że, nie chcą wyjść brzmi nieliteracko. Masz narratora pierwszoosobowego, niech mówi o sobie, niech podkreśla swoje reakcje i uczucia, to się przysłuży całej scenie:
Tych dwóch słów nie umiem wymówić (powiedzieć).

Cała scenka jest krótka i źle pomieszana odczuciami narratora.

zsv23 pisze:1. Stare psy mają takie oczy. Zapadnięte, zgasłe, trochę smutne. Takie same ma teraz mój ojciec.
2. Obejmuję go, czując pod dłonią galaretowatą warstewkę tłuszczu w dolnej części pleców.
3. Stał się miękki, słaby, nie zostało w nim już praktycznie nic z tego despoty, którego malowała moja nastoletnia wyobraźnia.
4. Mamroczemy kilka zwyczajowych nieśmiałych słów pożegnania.
5. Przy rozmowie z ojcem mój głos zmienia się, zawsze wraca ten przestraszony chłopczyk, obojętnie ile bym nie miał lat, a mam już dwójkę z przodu.
6. Stoimy po przeciwnych stronach barykady z kłopotliwym uśmieszkiem, ręka muska rękę, delikatnie, jakby na próbę.
7. Te słynne dwa słowa znów nie chcą wyjść.

Przyjrzyjmy się strukturze.
Porównanie psich oczu do oczu ojca (1) płynnie przechodzi w opis galarety (2), potem w refleksję o tym jak się ojciec zmienił z despoty w słabeusza (3). Potem się żegnają (4). Do tego momentu jest OK.
I nagle wskakuje (5) refleksja o własnym zachowaniu podczas rozmowy z ojcem. Mamrotanie słów na pożegnanie = refleksja o rozmowie. To wymamrotane to rozmowa? Nie bardzo. To tutaj nie pasuje. Za to (5) świetnie by pasowało po (3) - ojciec pamiętany jako despota, teraz miękki i słaby a mimo to ja rozmawiając z nim znów się zmieniam w chłopczyka, choć jestem dorosły.
Dalej jest OK.
Czyli podsumowując, struktura trochę nie pasuje, dwa zdania trzeba zamienić.

Kruger pisze: wszyscy chwalą to ja pokrytykuję.

Równowaga musi być Dzięki za kompleksową weryfkę. Dorzucę jeszcze trzy grosze, chociaż niby "tekst powinien bronić się sam".

Kruger pisze:w miniaturach taki fragment jest tak naprawdę za mały by powiedzieć cokolwiek sensownego. Dlatego powinno być całe opowiadanie, małe ale zamknięte.

Zapomniałem dopisać w temacie, że to drabel.

Kruger pisze: Dlatego oczekiwanie narratora dwudziestoparoletniego, że będzie taki zdystansowany, odbieram śmiesznie.

Generalnie prawidło jest takie, że im starszy jesteś, tym (w teorii) powinieneś być dojrzalszy, bo więcej przeżyłeś, mózg się rozwija, stajesz się odważniejszy itd. Ponad dwie dyszki na liczniku zobowiązują do większej dojrzałości niż wiek dziecięcy i nastoletni, przynajmniej w oczach ludzi i według głosu super-ego narratora. Pewnie gdybym wpisał "trójkę" czy "czwórkę", wyszłoby czytelniej, ale z drugiej strony, chciałem uchwycić ten moment, kiedy syn wchodzi w dorosłość (20-30 lat) i zaczyna reewaluować swoją relację z ojcem.

Kruger pisze:"Kocham cię" to nie są słynne słowa.

Nie są słynne w sensie, że powiedział je ktoś znany i przeszły do historii. Nieco szerzej rozumiem ten przymiotnik - ale to już wina mojego specyficznego, hm, slangu, który się tu zakradł. "Słynne" ma tu znaczenie na poły ironiczne, na poły wskazujące na "zwyczajowość" tych dwóch słów, padających miliony razy dziennie na całym świecie.

Kruger pisze:A to że, nie chcą wyjść brzmi nieliteracko. Masz narratora pierwszoosobowego, niech mówi o sobie, niech podkreśla swoje reakcje i uczucia, to się przysłuży całej scenie:
Tych dwóch słów nie umiem wymówić (powiedzieć).

Dlaczego nieliteracko? W sensie, że zbyt potocznie? Zbyt "sprawozdaniowo"?

Dla mnie uczynienie "dwóch słów" podmiotem zgrabniej kładzie ciężar na brak kontroli narratora nad własnym zachowaniem, niż proste pierwszoosobowe przyznanie, że "nie umiem". Słowa stawiają opór. Zostają niejako upersonifikowane - "kocham cię" jako byt, którego nie można oswoić. Może w tę stronę?

Przyznaję za Barthesem, że "autor umarł", więc jeżeli odbierasz narratora nieco inaczej, niż miałem na myśli, to mogę mieć pretensje tylko do samego siebie, że nie byłem bardziej precyzyjny.

A gdzieś tam w trakcie pisania komenta mi przeleciało przez głowę, że może drabble, ale zapomniałem sprawdzić.
Z drabble'ami mam problem. Nie czuję ich w ogóle, forma jest tak ograniczona, że jakąkolwiek opowieść oddać można z najwyższym trudem. Czyli praktycznie jak wiersz, bardziej oddanie chwili niż jakiejś historii. W tym zakresie więc się wycofuję - drabble'a takie zastrzeżenia nie dotyczą.

Pozostałe uwagi w zasadzie podtrzymuję. O ile mogę rozwinąć - w ostatnim zdaniu doskonale rozumiem intencję tak, jak je wytłumaczyłeś. Niemniej :słynne" odbieram jako zbędne. Zwykle opieram się na SJP, ale w tym przypadku słownikowa definicja zawodzi, bo jest właśnie zbyt szeroka (powszechnie znane). Powszechnie znanych dwóch słów jest multum, nawet w relacji ojciec-syn można by się doszukiwać, zwłaszcza, że sprzedajesz tropy, ze to relacja trudna. Rzecz IMHO utrudnia związek frazeologiczny "słynne słowa", związek luźny ale jednak dość konkretnie się kojarzy. Dlatego myślę, że bez tego przymiotnika będzie jaśniej, bo i tak dobrze wiemy o jakie słowa narratorowi chodzi a słynne trochę zbija z tropu.
Słusznie podnosisz kwestię upodmiotowienia tych dwóch słów. W ogóle tu mnie masz, napisał "nieliteracko" a to znaczy mniej więcej tyle, że coś mi się w tym nie podoba, ale nie umiem racjonalnie wskazać, jak w innych przypadkach, dlaczego to jest błąd. Więc może nie jest.
Najbardziej mi się nie podoba, ze te dwa słowa nie chcą wyjść. Znaczenie w tej sytuacji jest jasne i myślę, ze masz rację, niech dwa słowa zostaną podmiotem zdania, tylko to "wyjść". To jest takie nieliterackie, przyziemne, niepasujące. Szukam czegoś innego...
Może (odzyskawszy jedno słowo po usunięciu słynnych a nawet jeśli zostawisz, po usunięciu "pod" z 2-go zdania) dać: się pojawić, albo: się wydobyć.

IMHO Barthes przekombinował. Rację ma o tyle, że wielu ludzi kiedyś i chyba nadal jest ich sporo, fiksuje się "co autor miał na myśli". Celuje w tym szkoła i sposób edukacji i tak zostaje na całe życie niektórym. Moim zdaniem analiza tekstu zawsze jest wielowymiarowa i jednym z tych wymiarów, który warto zgłębić, jest autor, natomiast nie powinno się ani z niego rezygnować ani stawiać na piedestale jako wyrocznię analizy. No, ale to takie moje małe zdanko jest,

zsv23 pisze: Nie są słynne w sensie, że powiedział je ktoś znany i przeszły do historii. Nieco szerzej rozumiem ten przymiotnik - ale to już wina mojego specyficznego, hm, slangu, który się tu zakradł. "Słynne" ma tu znaczenie na poły ironiczne, na poły wskazujące na "zwyczajowość" tych dwóch słów, padających miliony razy dziennie na całym świecie.

Myślę, że autor ma prawo rozszerzać i modyfikować znaczenia, tutaj słowo "słynne" broni się bardzo dobrze i znaczy więcej niż normalne "najważniejsze". Natomiast to, że słowa "nie chcą wyjść" rzeczywiście brzmi niezręcznie, jakby z bohatera tej opowieści coś nie chciało wyjść, czyli kojarzy się z fizjologią - a nie o to tu chodziło.

Juliahof widać my w dojrzalszym wieku (broń boże to nie przytyk) inaczej odbieramy znaczenie słów niż młodzież i stąd tak skrajne oceny tego małego utworu. Co do "nie chcą wyjść" - to slogan łączący się ze: słowem był używany w mojej młodości często, dlatego dla mnie w pełni zrozumiały, może tego sformułowania się teraz nie używa - ale dla mnie brzmi swojsko. Teoretyzując ten mini utwór może i można się doszukać bóg wie czego - ale dlaczego nie można go przeczytać z błogim uśmiechem nie doszukując się tego czego tam nie ma, czyli cudów, wianków? Bo jest on na tyle zwarty, z przesłaniem że doszukiwać się w nim rzeczy, których autor nie miał na myśli - pozostawia nie ukontentowany żal (w nawiązaniu do wypowiedzi zsv23 z 7 marca 19:21) i te "słynne słowa" tu stają się słowem zrozumiałym choć niewypowiedzianym.

gebilis pisze: Juliahof widać my w dojrzalszym wieku (broń boże to nie przytyk) inaczej odbieramy znaczenie słów niż młodzież i stąd tak skrajne oceny tego małego utworu.

Tak, to z pewnością jedna z przyczyn:-)) Ja jestem zdecydowanie dojrzalsza, nawet mam wnuczkę! Pozdrawiam

Podoba mi się, po części mogę się z tym utożsamić, szczególnie z końcówką. Jedyny minus to tytuł. Gdyby był inny, udałoby Ci się zmylić czytelnika pierwszymi słowami. Wywołać takie małe zaskoczenie. Ale to szczegół, generalnie na podoba mi się.

Tak to bywa. Dobry tekst. Prosty, ale wzruszający.

Podoba mi się - ale mnie to chyba generalnie ruszają takie klimaty. Objętościowo w sam raz, nie jest przegadane, ładne maksimum w minimum Fajnie, że nie padło wprost, o jakie słynne dwa słowa chodzi - niby doskonale to wiadomo, nie jest to żadne tajemnica - a jednak dobrze, że jest takie coś na kształt niepewności.
Do wywalenia - galaretowaty tłuszcz, bo z lekka ohydny...
Co do samej końcówki - mnie się właśnie podoba to wychodzenie, widać, że dla bohaterów nie jest to takie hop siup, że po prostu sobie coś tam powiedzą - a ciężka przeprawa...