Przepraszam, Pika, już nie będę.

Gwoli usprawiedliwienia... Chciałam tylko pomóc Autorowi rozwinąć jego utwór w kierunku, w którym może nabrałby wartości poetyckiej - jeśli do takich utworów zaliczamy teksty piosenek lub melorecytacje z towarzyszeniem muzyki. Moim zdaniem dodanie zaproponowanej przeze mnie linii melodycznej może znacząco podnieść walory tekstu i nadać mu nowy kontekst, który wydobędzie dodatkowe znaczenia - nawet jeśli nie będzie to poezja sensu stricte, to przecież jednak będzie to jakiś wyraz autorskiej, subiektywnej refleksji nad rzeczywistością, wyraz autentycznej, nacechowanej emocjonalnie relacji ze światem, może nawet niezgody na rzeczywistość status quo.

Progres można zauważyć w momencie, w którym Autor zaczął rozwijać zawartą w utworze ideę. Początkowe przesłanie było negatywne, pesymistyczne i pozostawiało nas - czytelników - w smutku, w przygnębieniu, w zadumie nad podłym charakterem Autora. Dodam, że podmiot liryczny może być przez czytelnika w pełni utożsamiony - przecież ja mogę znaleźć siebie w tym utworze, znaleźć w nim nurtującą mnie pustkę.

A jednak po mojej - nie chwaląc się, jam to dostrzegła - sugestii, jak można ubogacić ten utwór - Autor dodał do niego wersy które zupełnie zmieniają wymowę utworu - koniec daje nadzieję, jest taką zachętą do tego, aby wyciągać wnioski i poprawić swoje życie, być lepszym człowiekiem. I to jest nadrzędna wartość Sztuki a nie to, czy utwór spełnia formalne wymogi żeby zostać zaliczony do poezji.

I ten post tylko w połowie jest żartem.

(dla mniej rozgarniętych: w połowie, zwłaszcza w ostatnich dwóch zdaniach - jest bardzo serio)

zuzanna pisze:koniec daje nadzieję, jest taką zachętą do tego, aby wyciągać wnioski i poprawić swoje życie, być lepszym człowiekiem. I to jest nadrzędna wartość Sztuki

Moim zdaniem to jest rola religii a nie szuki. Choć oczywiście sztuka też się tym może zajmować. Jednak wartościowanie jej na podstawie tego jaką pocieche przynosi w życiu, i jak nas coachuje do bycia lepszym, to błąd

Z góry poproszę moderatora i przeniesienie do nowego wątku, bo to off top, ale ciekawy.

A na czym opierasz stwierdzenie, że "wartościowanie jej na podstawie tego jaką pocieche przynosi w życiu, i jak nas coachuje do bycia lepszym, to błąd"? Chyba nie na definicji Sztuki?

Zestawiasz w opozycji Sztukę z Religią. Nie jestem pewna czy właśnie Ty nie robisz błędu teraz. Owszem, sztuka prawdopodobnie wyrosła z jednego pnia z religią i zapewne mają ze sobą sporo wpólnego, ale czy możesz tak jasno i klarownie stwierdzić, że rolą religii jest przynosić pociechę a rolą sztuki coś innego, ale nie pociechę (bo nie podajesz, jaką rolę ma spełniać sztuka w życiu).

Moim zdaniem nie trzeba do sztuki mieszać religii, bo nie każdy wierzący jest wrażliwy na sztukę i nie każdy artysta i/lub odbiorca sztuki jest wierzący (ale też nie każdy nie jest).

Moim zdaniem - i spróbuj je obalić argumentami a nie stwierdzeniem: nie, bo ja tak myślę - nadrzędną wartością sztuki jest czynienie z ludzi lepszych ludzi. To, w jaki sposób to robi i czy zawsze się to udaje - nie jest tu kwestią. Sztuka nie niesie pociechy w sensie poklepywania po pleckach i mówienia: a po śmierci będzie lepiej, normalnie raj, hurysy, tańce i śpiew. Sztuka jest tu i teraz i choć wielu wierzy, że powstaje pod natchnieniem bogów, że jest wyrazem naszej wyższej duchowości, która być może łączy nas z Absolutem, z Bogiem - to przecież powstaje dzięki naszym zdolnościom, naszymi że zacytuję klasyka: temi ręcamy. To twórca jest Sprawcą, ale odbiorca na swoim poziomie odbioru też jest Sprawcą tego fenomenu jakim jest sztuka.

Pod wpływem sztuki ludzie płaczą, drżą, doznają skrajnych emocji, zaczynają myśleć o sobie w szerszym kontekście, doznają refleksji o naturze i porządku życia, śmierci, świata.

Wg różnych definicji (choć sztuki nie można raz na zawsze zdefiniować) sztuka to reguły, to uporządkowanie, to wiedza i znajomość i zasad, to poszukiwanie jakości - mówimy przecież o sztuce w kategoriach rzemiosła, o sztuce życia, o sztukach wyzwolonych czyli matematyce, logicznym myśleniu, mówieniu i dyskutowaniu, o przedstawianiu swoich racji i przekonywaniu do nich.

Sztuka pełni różne funkcje w życiu człowieka, moim zdaniem jednak faktycznie jej wartość polega na tym, że ludzkość dzięki sztuce pokazuje to, co ma najlepszego, że w kontakcie ze sztuką ludzie stają się lepsi w różnych znaczeniach tego słowa, w tym również w znaczeniu etycznym: stają się bardziej moralni i skłonniejsi do przeżywania świata, do empatii, mniej egocentryczni. Oczywiście, zgadzam się, że wielu artystów tworzących wybitne dzieła było niemoralnych, czasem byli przestępcami.

Na koniec proste pytanie: jeśli sztuka nie czyni nas lepszymi, to po co jest? I jaka jest jej wartość?

zuzanna pisze:Na koniec proste pytanie: jeśli sztuka nie czyni nas lepszymi, to po co jest? I jaka jest jej wartość?

Stanę w opozycji i polecę Freudem. Sztuka jest dlatego, że małpa z jakichś nikomu nieznanych powodów stała się człowiekiem. Sztuka jest wentylem bezpieczeństwa. Pozwala zaprzęgnąć do "wyższych celów" naszą naturę. W tym wypadku sztuka jest niezbędna, jeśli człowiek chce tworzyć kulturę (w socjologicznym rozumieniu). A więc nie jest tak, że o sztuka jest motorem postępu, bycia lepszym itp. Ona jest skutkiem ubocznym socjalizacji. Stała się cywilizacyjną koniecznością. A to, że jest wentylem bezpieczeństwa, potwierdzasz tymi słowami:

zuzanna pisze:Pod wpływem sztuki ludzie płaczą, drżą, doznają skrajnych emocji, zaczynają myśleć o sobie w szerszym kontekście, doznają refleksji o naturze i porządku życia, śmierci, świata.

Nie mówimy o tym, jak i dlaczego powstała sztuka, ale jak oddziałuje na ludzi i jakie funkcje spełnia. No jakie?

jest wentylem bezpieczeństwa
czyli pozwala nam uzyskać jakiś pozytywny efekt, którego by nie było, gdyby nie sztuka, tak? bo gdyby nie on, to może małpy, które w nas siedzą - by się pozabijały? to nie czyni nas lepszymi?, no przynajmniej żywymi a nie martwymi.

Pozwala zaprzęgnąć do "wyższych celów" naszą naturę
wyższe cele to co, wg Ciebie znaczy? Czy to, że sztuka pomaga naturę (chaos) okiełznać, uporządkować? Czy zaprzęgnąć do "wyższych celów" znaczy mniej więcej tyle, co ulepszyć, poprawić, uczynić bardziej użytecznym ludzi?

nie jest tak, że o sztuka jest motorem postępu, bycia lepszym
hm, czy naprawdę sztuka nie jest motorem postępu? czy nie czyni lepszym?
Naprawdę? Czyli w gruncie rzeczy sztuka jest produktem ubocznym produkcji cywilizacji, a artyści to trutnie, wytwarzający coś wyłącznie z potrzeby emocjonalnej, aby człowiek nie popadł w histerię od nadmiaru emocji, które w nim, jak w małpie siedzą?

zuzanna pisze:Czyli w gruncie rzeczy sztuka jest produktem ubocznym produkcji cywilizacji, a artyści to trutnie, wytwarzający coś wyłącznie z potrzeby emocjonalnej, aby człowiek nie popadł w histerię od nadmiaru emocji, które w nim, jak w małpie siedzą?

Mniej więcej. No może poza tymi trutniami. Artyści sa potrzebni, ale też każdy z nas w jakimś stopniu jest artystą, zajmuje się sztuką - sama wspominałaś o sztuce w kategoriach rzemiosła. To co chcę powiedzieć, to to, że w sztuce nie ma nic wielkiego. Fakt uprawiania sztuki nie czyni nas bardziej boskich, fakt uczestnictwa w sztuce, nie czyni uczestników bardziej boskimi. Czyni nas co najwyzej mniej zwierzęcymi. Ale to nie sztuka nas z tego stanu zwierzęcości wyjęła, to konieczność dania ujścia naszej naturze w sposób cywilizowany.

Wrócę do poprzedniego Twojego postu:

zuzanna pisze:Sztuka jest tu i teraz

Sztuka jest wszystkim, tylko nie tu i teraz. Sztuka, próbuje zamknąć "tu i teraz" w świecie symboli i interpretacji. Sztuka może próbować wskazywać na "tu i teraz", ale "tu i teraz" jest kategorią o wiele szerszą niż sztuka, bo sztuka zawsze będzie w jakiś sposób ograniczać "tu i teraz". Relacja sztuki z "tu i teraz" jest takie, jak pomiędzy mapą, a właściwym terytorium jakie ta mapa próbuje opisać.

Fakt uprawiania sztuki nie czyni nas bardziej boskich, fakt uczestnictwa w sztuce, nie czyni uczestników bardziej boskimi

Ale ja nie powiedziałam, że czyni nas boskimi, tylko lepszymi. To ty się upierasz przy konotacjach religijnych. Dlaczego - nie wiem.

to nie sztuka nas z tego stanu zwierzęcości wyjęła, to konieczność dania ujścia naszej naturze w sposób cywilizowany
Nie bardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć i jak to się odnosi do mojej tezy, że sztuka czyni nas lepszymi ludźmi i to jest jej nadrzędną wartością?

Sztuka jest tu i teraz w przeciwieństwie do religii - bardzo to wyraźnie napisałam poprzednio i w odpowiedzi na Twój argument religijny - która niesie pociechę od razu, a religia daje pocieszenie odroczone (pośmiertne, po Sądzie Ostatecznym) i innego rodzaju. Ogólnie nie chcę abyśmy łączyli sztukę i religię, uważam, że niesłusznie uważasz, że to rolą religii jest czynienie ludzi lepszymi a nie rolą sztuki. Moim zdaniem nie powinniśmy tu robić ani porównania ani wykluczenia, że coś robi sztuka a coś religia.

Sztuka jest tu i teraz również w tym znaczeniu, że dzieło powstaje i istnieje i funkcjonuje w momencie kontaktu z odbiorcą. To ja - odbiorca - na nowo odczytuję dzieło, które TERAZ oglądam, TERAZ odbieram. Owszem, dzieła bywają uniwersalne, ponadczasowe - ale oddziaływanie - a o tym mówimy - jest w momencie kontaktu z odbiorcą i za każdym razem może być inne, zależnie od nastroju, doświadczenia, wykształcenia, norm etycznych i estetycznych, którymi się w tym momencie posługuję, z którymi się utożsamiam. W tym sensie - o tym też już mówiłam - odbiorca jest też twórcą dzieła - dla samego siebie. Bo może znaleźć w dziele rzeczy, znaki, odzwierciedlenie idei, których Autor w nim nie zawarł lub nie zawarł ich świadomie.

Dla Ciebie sztuka jest - tak zrozumiałam - jakąś niedoskonałą, subiektywną formą przetrawienia świata, rzeczywistości, której umysł człowieka nie jest w stanie znieść, ogarnąć.

Dla mnie sztuka jest czymś, co nadaje tej rzeczywistości porządek, dodatkowy sens, co sprawia, że człowiek znajduje w sobie siłę lub słabość, pokorę lub dumę, jedność z całością lub poczucie indywidualnej tożsamości, wyjątkowości na tle ogromu, ogółu.

Kiedy słucham Canonu Pachelbela płaczę i odczuwam dumę z tego, że jestem człowiekiem i radość, że żyję, i smutek, że nie mogę słuchać tego wciąż na nowo, i że wiem, że inni ludzie umierają nie znając tego utworu i że nie dzielą się nim, ale prowadzą wojny, kłócą się i biją dzieci. I czuję zachwyt i zazdrość, że ktoś mógł coś takiego skomponować i zastanawiam się, czy byłabym w stanie znaleźć w sobie takie pokłady umiejętności i wrażliwości, żeby tego dokonać. Zastanawiam się jakim jestem człowiekiem i co mam do zaoferowania światu i przestaje się martwić codziennymi kłopotami, oddycham głębiej, odczuwam głębokie wzruszenie i przyjemność a potem odprężenie i ulgę - fizyczną ulgę. W moim umyśle, w moich emocjach, w moim organizmie dzieją się różne rzeczy - a to wszystko przez 5 min słuchania tego utworu.

Jeśli słuchanie Canonu nie czyni mnie lepszym, to czemu to wszystko czuję i myślę?

Czemu ludzie leczą się tańcem i muzyką? Czemu książki - wiersze i proza - są tak niebezpieczne, że trafiają na indeksy, na stosy? Czemu artyści często nawołują do zmian społecznych? Czemu ludzie śpiewają dzieciom piosenki i czemu śpiewają kochankom i czemu idą na śmierć, śpiewając? Czemu odwiedzają muzea, wystawy, kupują książki, obrazy i ozdabiają nimi domy, czemu piszą liczne prace naukowe o dziełach, próbując je zrozumieć? Czemu dążą do tego, aby nawet zwykłym czynnościom jak parzenie herbaty nadać głębszy sens i estetykę i porządek i wartość?

Bo sztuka działa na ludzi i czyni ich lepszymi. I gdyby tego nie robiła, byłaby nic nie warta.

zuzanna pisze:Nie bardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć i jak to się odnosi do mojej tezy, że sztuka czyni nas lepszymi ludźmi i to jest jej nadrzędną wartością?

Myślę, że chodzi mi o kwestię w stylu co było pierwsze? jajko czy kura? Czy to sztuka powoduje rozwój człowieka, czy rozwój człowieka "powoduje" sztukę? wydaje mi się, że tobie chodzi o pierwsze, więc ja postawiłem się w tym drugim, choć tak na serio uważam, ze prawda jest po środku. Jedno i drugie się przeplata w różnych sytuacjach

zuzanna pisze:Sztuka jest tu i teraz w przeciwieństwie do religii - bardzo to wyraźnie napisałam poprzednio i w odpowiedzi na Twój argument religijny - która niesie pociechę od razu, a religia daje pocieszenie odroczone (pośmiertne, po Sądzie Ostatecznym) i innego rodzaju.

nie prawda. nie ma czegoś takiego jak pocieszenie odroczone. religia daje pocieszenie tak samo od razu, jak sztuka. co najwyżej tlumaczy, że skutki będą odroczone, ale pocieszenie z takiego myślenia przychodzi od razu.

zuzanna pisze:Sztuka jest tu i teraz również w tym znaczeniu, że dzieło powstaje i istnieje i funkcjonuje w momencie kontaktu z odbiorcą. To ja - odbiorca - na nowo odczytuję dzieło, które TERAZ oglądam, TERAZ odbieram. Owszem, dzieła bywają uniwersalne, ponadczasowe - ale oddziaływanie - a o tym mówimy - jest w momencie kontaktu z odbiorcą i za każdym razem może być inne, zależnie od nastroju, doświadczenia, wykształcenia, norm etycznych i estetycznych, którymi się w tym momencie posługuję, z którymi się utożsamiam. W tym sensie - o tym też już mówiłam - odbiorca jest też twórcą dzieła - dla samego siebie. Bo może znaleźć w dziele rzeczy, znaki, odzwierciedlenie idei, których Autor w nim nie zawarł lub nie zawarł ich świadomie.

w takim znaczeniu wszystko jest tu i teraz. patrzenie na monitor jest tu i teraz. mój odbiór tego procesu zależy od "od nastroju, doświadczenia, wykształcenia, norm etycznych i estetycznych, którymi się w tym momencie posługuję, z którymi się utożsamiam." w tym sensie nawet patrzenie na psią kupę niczym nie różni się od oglądania sztuki. nawet jeśli w tą kupę nie włożymy polskiej flagi

zuzanna pisze:Jeśli słuchanie Canonu nie czyni mnie lepszym, to czemu to wszystko czuję i myślę?

bo jesteś zaprogramowana do tego. czy wiesz, że gdybyś posłuchała muzyki pochodzącej z całkowicie innego kręgu kulturowego, w którym występuje inna skala muzyczna, to wcale byś sie tak nie podniecała? uznałabyś to za fałszowanie. po prostu wychowaliśmy się w kulturze, która jak wszystko zaszczepiła w nas pewien kanon. także kanon piękna i tego, co zwie się sztuką. więc gdy wpadamy na coś, co wywołuje ten program, to pojawia się reakcja - emocje. a myślisz, bo jesteś człowiekiem.

zuzanna pisze:Czemu ludzie leczą się tańcem i muzyką?

ludzie leczą się wszystkim co przynosi zmniejszenie stresu i napięcia. wódką też sie leczą

zuzanna pisze:Czemu książki - wiersze i proza - są tak niebezpieczne, że trafiają na indeksy, na stosy?

bo mogą być nośnikiem idei, które mogąsię nie podobać aktualnej władzy. ale to o niczym nie świadczy. jest dokładnie tyle samo wierszy i poezji, które są przez władzę chołubione za poddtrzymywanie ładu społecznego. to już nie jest sztuka?

zuzanna pisze:Czemu artyści często nawołują do zmian społecznych?

politycy też i co z tego? większość ludzi nawołuje do zmian społecznych.

zuzanna pisze:Czemu ludzie śpiewają dzieciom piosenki

zeby szybciej zasnely. patrz odpowiedz na pytanie pierwsze

zuzanna pisze:czemu śpiewają kochankom

bo nie mogą se puknąć = powstaje napięcie i frustracja - patrz odpowiedz na pyt pierwsze

zuzanna pisze:czemu idą na śmierć, śpiewając?

patrz odpowiedz na pyt pierwsze

zuzanna pisze:Czemu odwiedzają muzea, wystawy, kupują książki, obrazy i ozdabiają nimi domy, czemu piszą liczne prace naukowe o dziełach, próbując je zrozumieć?

ze strachu? ludzie uwielbiają się babrać w mapach, zamiast próbować spojrzeć na życie i rzeczywistość bez protezy - jako coś, co nie ma sensu, co się przydarzyło, na co nie da się znaleźć nawet jednej prawdziwej dla wszystkich odpowiedzi...

zuzanna pisze:Czemu dążą do tego, aby nawet zwykłym czynnościom jak parzenie herbaty nadać głębszy sens i estetykę i porządek i wartość?

j/w

Sztuka, to próba obłaskawienia rzeczywistości i naszego strachu przed nią. I dlatego ma wiele wspólnego z religią. Zresztą uniesienia jakie odczuwa się podczas obcowania ze sztuką są często podobne do uniesień religijnych.

zuzanna pisze:Bo sztuka działa na ludzi i czyni ich lepszymi.

Działa na ludzi, niekoniecznie czyniąc ich lepszymi. Czasami wręcz na odwrót

zuzanna pisze:I gdyby tego nie robiła, byłaby nic nie warta.

Jest warta tyle ile sensu jej nadasz.

Czy to sztuka powoduje rozwój człowieka, czy rozwój człowieka "powoduje" sztukę

Nie, ja uważam, że sztuka powoduje (ale oczywiście nie samodzielnie, nie na wyłączność, nigdy tak nie twierdziłam) rozwój. Nawet ludzie pierwotni (?), prymitywni i mało wykształceni (hi, hi) potrafili tworzyć WSPANIAŁE rzeczy, przykład malunki w jaskiniach we Francji czy Hiszpanii. Osobiście uważam, że wiele z nich znacznie przewyższa sztukę współczesną (której w większości nie uznawam za sztukę w ogóle, jeno za upław grafomanii i poczucia, że można mazać byle co, byle dorobić jakąś ideologię ) Poziom wykształcenia i zaawansowania cywilizacyjnego nie ma znaczenia, bo sztuka jest czymś w rodzaju hm... magii działa, nikt nie wie za bardzo (choć napisano tomy) dlaczego. Na pewno wiadomo tylko, że działa.

nie prawda. nie ma czegoś takiego jak pocieszenie odroczone. religia daje pocieszenie tak samo od razu, jak sztuka. co najwyżej tlumaczy, że skutki będą odroczone, ale pocieszenie z takiego myślenia przychodzi od razu.

Nieprawda. Pocieszenie nie przychodzi od razu, to jest zaledwie obietnica pocieszenia. Ale w ogóle nie chcę się spierać na ten temat tutaj, bo to nie należy do tego tematu i nie sprowadzaj dyskusji na manowce Odpuść sobie religię jeśli mówimy o sztuce.

w tym sensie nawet patrzenie na psią kupę niczym nie różni się od oglądania sztuki

Poniekąd... tak. Bo sztukę bardzo trudno zdefiniować i przeżyciem duchowym, estetycznym może być nawet oglądanie psiej kupy. Nawet jeśli jest w nią włożona flaga

bo jesteś zaprogramowana do tego. czy wiesz, że gdybyś posłuchała muzyki pochodzącej z całkowicie innego kręgu kulturowego, w którym występuje inna skala muzyczna, to wcale byś sie tak nie podniecała? uznałabyś to za fałszowanie. po prostu wychowaliśmy się w kulturze, która jak wszystko zaszczepiła w nas pewien kanon. także kanon piękna i tego, co zwie się sztuką. więc gdy wpadamy na coś, co wywołuje ten program, to pojawia się reakcja - emocje. a myślisz, bo jesteś człowiekiem.

Pomięszanie z pomplomtaniem IMHO
Nie oceniaj tego, KTÓRE dzieło (czy canon, czy rzepolenie na shamisenie) we mnie wywołuje przeżycia, ale sam fakt, że SZTUKA, że dzieło, utwór - wywołuje przeżycia, emocje i przemyślenia. Sam przyznajesz, że sztuka uruchamia przeżycia Punkt dla mnie.

ludzie leczą się wszystkim co przynosi zmniejszenie stresu i napięcia. wódką też sie leczą

Podobnież jedzenie (i picie) to też sztuka

bo mogą być nośnikiem idei

Właśnie. Poruszać słońce i inne gwiazdy Wzbudzać ludzi do tego, by się zmieniali, by zmieniali świat. To wielka sztuka.

większość ludzi nawołuje do zmian społecznych

Moja wina, nie wyraziłam się tu precyzyjnie.

zeby szybciej zasnely

Bo sztuka wpływa pozytywnie na ludzi, buduje więzi, potrafi ukoić emocje nawet u dziecka które nie rozumie kontekstu kulturowego, nie jest wykształcone do odbioru sztuki ale jednak ją odbiera.

ze strachu?

No to jest coś świeżego! Odwiedzają muzea ze strachu.
Chociaż - masz rację. Wg jednej z teorii (freudowskich) motorem sztuki jest napięcie między Eros a Tanatos (seks i śmierć) i ludzie tworzą, bojąc się - śmierci. Ale nie udowadniasz tym swojej hipotezy, że sztuka nie polepsza człowieka

wiele wspólnego z religią

Ale co to ma wspólnego z naszym tematem? Sztuka polepsza człowieka! Więcej nic, zamilcz o religii, to nie katecheza.

Działa na ludzi, niekoniecznie czyniąc ich lepszymi. Czasami wręcz na odwrót

O!, gdybyś tak zaczął od razu! Z całego Twojego postu tylko to jest coś - wybacz - warte w naszym temacie. Czy sztuka czyni człowieka gorszym? Udowodnij! Podaj przykłady! Może mnie przekonasz

zuzanna pisze:Nie, ja uważam, że sztuka powoduje (ale oczywiście nie samodzielnie, nie na wyłączność, nigdy tak nie twierdziłam) rozwój. Nawet ludzie pierwotni (?), prymitywni i mało wykształceni (hi, hi) potrafili tworzyć WSPANIAŁE rzeczy, przykład malunki w jaskiniach we Francji czy Hiszpanii.

Mam tu z tobą pewien problem, ponieważ nie chcesz zauważyć, że sztuka i religia są bardzo ze sobą połączone. Nie wiem skąd u ciebie ta upartość w temacie, ale nawet twój powyższy przykład mówi o tym, że przynajmniej na początku rozwoju człowieka te rzeczy były ze sobą nierozerwalne. Nawet więcej - sztuka powstała z religii. Malunki o których mówisz są przez antropologów interpretowane jako część religijnych rytuałów, mających przynieść powodzenie na polowaniach itp. Ale rozumiem, że nie interesuje cię ta wiedza, bardziej cię interesuje pogląd, ze sztuka niczym jakaś platońska idea wyskoczyła nie wiadomo skąd, złapała małpę za kudłatą rękę i... ecce homo jak chcesz. nie będę się spierał, ale proszę nie przytaczaj więcej religijnych przykładów :>

zuzanna pisze:Pocieszenie nie przychodzi od razu, to jest zaledwie obietnica pocieszenia.

Nie zgadzam się. Pocieszenie jest od razu, dzięki obietnicy zadośćuczynienia.

zuzanna pisze:Sam przyznajesz, że sztuka uruchamia przeżycia

Alez nigdy nie twierdziłem inaczej. Protestuję tylko przed twierdzeniem, że te przeżycia są zawsze pozytywne.

zuzanna pisze:Punkt dla mnie.

Nie. Punkt by był, gdybym twierdził, że pozytywne

zuzanna pisze:Bo sztuka wpływa pozytywnie na ludzi,

Nie tylko pozytywnie

zuzanna pisze:buduje więzi

lub niszczy więzi

zuzanna pisze:potrafi ukoić emocje nawet u dziecka które nie rozumie kontekstu kulturowego, nie jest wykształcone do odbioru sztuki ale jednak ją odbiera.

Puść mu nowego Behemotha, zobaczymy jakie ukojone będzie ]:>

zuzanna pisze:Więcej nic, zamilcz o religii, to nie katecheza.

To ty zamilcz o religii - patrz pierwszy akapit tego posta

zuzanna pisze:Czy sztuka czyni człowieka gorszym? Udowodnij! Podaj przykłady! Może mnie przekonasz

Sztuka socrealiztyczna mająca ukazać jakim człowiek jest trybikiem w kolektywie itp.
Sztuka w nazistowskich Niemczech.
Nazi rock, podżegający do nienawiści rasowej.
Black Metal podżegający do nienawiści religijnej.
Pioseneczki lecące w islamskich, zrytych stacjach, mających robić dzieciom budyń z mózgu, ze niby śmierć dla allaha to super sprawa.
Każda sztuka zaprzęgnięta w okowy szkodliwych ideologii i (tadadadam, nie bójmy się tego tego słowa) - RELIGII.

nie chcesz zauważyć, że sztuka i religia są bardzo ze sobą połączone

Ale jakie to ma znaczenie dla stwierdzenia (lub zanegowania), że wartością (nadrzędną) sztuki jest to, że czyni ludzi lepszymi?

Jakie?

nie przytaczaj więcej religijnych przykładów

Ale to ty pierwszy wprowadziłeś religię (zupełnie niepotrzebnie) do tej dyskusji!

Ja to rozumiem inaczej, ale może dlatego, że nie jestem religijna - w moim rozumieniu religia obiecuje radość, pociechę, sprawiedliwość PO ŚMIERCI. I wręcz uzależnia jakość/ilość tego wynagrodzenia od tego, jak nieszczęśliwie, źle i niesprawiedliwie było tu i teraz, PRZED ŚMIERCIĄ. Czyli im źle, głodniej i chłodniej mam tu, tym lepiej będzie po śmierci. Ten rodzaj religijnego pocieszenia przeciwstawiam temu rodzajowi pocieszenia, które przynosi sztuka - tu i teraz. Nie po śmierci. Jest to pocieszenie innego rodzaju, sztuka nawet ta religijna jest moim zdaniem właśnie ludzka, humanistyczna, racjonalna, niezależna od Boga. Ale po raz kolejny powiadam: niepotrzebnie w ogóle dokonujemy tutaj tego rozróżnienia, wplątujemy do tego religię. Sztuka nie jest konkurencyjna ani dopełniająca wobec religii i wzajemnie. Nie istnieje na zasadzie zastępstwa ani na zasadzie zależności.

Puść mu nowego Behemotha

Oglądałam program

Pogromcy Mitów

, podczas którego wykonano kilka eksperymentów o wpływie muzyki na rośliny. Okazało się, że heavy metal korzystnie wpływa na ich wzrost. Oczywiście nie jest to dowód naukowy, ale jednak zastanawiające Mnóstwo osób słucha takiej muzyki (Behemot et consortes) i jakoś naukowcy nie bija na alarm, że jest to czynnik niszczący ich życie, nie ma dowodów, że są przez to nieszczęśliwi itp. Moim zdaniem jest wręcz zupełnie przeciwnie.

To ty zamilcz o religii - patrz pierwszy akapit tego posta

Słuchaj, wyciągasz argument religijny z kapelusza czyli z czapy, który niczego nie wyjaśnia, do niczego się nie odnosi, nic nie podważa. Sam zaczynasz!
A mężczyznę poznaje się po tym jak kończy a nie jak zaczyna, jak powiada złotousty klasyk

Sztuka socrealistyczna mająca ukazać jakim człowiek jest trybikiem w kolektywie itp.
Ale konkretnie podaj przykłady. Bo myślę, że to właśnie sztuka pozwoliła czuć się lepiej ludziom w tamtych czasach. Sztuka socrealizmu pokazywała w gruncie rzeczy dokładnie to, co amerykańskie reklamy: pięknych ludzi, silnych i zdrowych, ludzi sukcesu, wesołe piosenki, proste i melodyjne o tym, jaki świat (w socjalistycznym porządku) jest piękny i przyjazny. Dzieci - szczęśliwe i rozbrykane. To, że podbudowano ją ideologią pokazującą zły system (wilka) w przebraniu szczęśliwości powszechnej (owcy) to już kwestia propagandy, nie samej sztuki.

Sztuka w nazistowskich Niemczech.

To samo. Sztuka w niewoli propagandy. Ale czy mamy spalić na stosie Wagnera, Nibelungów i Zygfryda a nawet Graala, który to twórca, mity, idee i dzieła inspirowały podobno nazistów do bestialskich mordów i podpalenia pół świata?

Czy ludzkość byłaby lepsza bez sztuki? Czy uniknęlibyśmy nazistowskich obozów koncentracyjnych gdyby Hitler nie słuchał Walkirii czy Śpiewaków Norymberskich?
A może świat ocaliłby swoją niewinność, gdyby po prostu okazał się lepszym malarzem i zyskał uznanie malując pejzaże i portrety?

Faktycznie, sztuka jest wykorzystywana w niecnych celach, nie mam na to argumentu. Zastanawiam się tylko, czy to jest tak, że sprawia, że jesteśmy źli, czy jednak wciąż sprawia, że czujemy się lepsi, mimo czynionego przez nas zła.

I jak promyczek nadziei - w związku z wpływem sztuki na życie, na dobro i zło - przypomina mi się historia Pianisty, Władysława Szpilmana. Przypomina mi się 5 lat kacetu, Grzesiuk. Ocaleli dzięki muzyce

Spoko. Tylko że dalej nie udowodniłaś, że rolą sztuki jest czynić nas lepszymi. To, że sztuka to potrafi, jest dla mnie oczywiste. Pieniądze też to potrafią i wiele rzeczy to potrafi. Jednak mówienie, że wartością nadrzędną sztuki jest czynienie świata lepszym, jest tak samo uzasadnione, jak mówienie, że masturbacja czyni świat lepszym. Sztuka, to robienie sobie dobrze. A jak przy okazji znajdzie się ktoś, kto dostanie rykoszetem, i komu też się zrobi dobrze, to już tylko skutek uboczny, który jeszcze bardziej nam robi dobrze

zuzanna pisze:A mężczyznę poznaje się po tym jak kończy a nie jak zaczyna, jak powiada złotousty klasyk

Słuchaj złotoustych klasyków, to skończysz tak jak oni - w jednej stajni z Lepperem

zuzanna pisze:Czy ludzkość byłaby lepsza bez sztuki?

Ani ja tego nie wiem, ani ty.

zuzanna pisze:Czy uniknęlibyśmy nazistowskich obozów koncentracyjnych gdyby Hitler nie słuchał Walkirii czy Śpiewaków Norymberskich?

Od kiedy Walkiria jest nazistowska? To takie same nieporozumienie, jak nazywanie Frydka Niczego nazistą.

zuzanna pisze:A może świat ocaliłby swoją niewinność, gdyby po prostu okazał się lepszym malarzem i zyskał uznanie malując pejzaże i portrety?

Ani ja tego nie wiem, ani ty.

zuzanna pisze:Zastanawiam się tylko, czy to jest tak, że sprawia, że jesteśmy źli, czy jednak wciąż sprawia, że czujemy się lepsi, mimo czynionego przez nas zła.

Jesteś bardzo religijną osobą - sztuka, to dla ciebie rodzaj spowiedzi

Sztuka może sprawić, że będziemy lepszi lub gorsi, ale chodzi w niej o to, zeby robic sobie dobrze, a to nie jest tożsame z tym, że będziemy lepsi. I to jest jej nadrzędną rolą. Czyli ciągle mamy nierozstrzygnięty problem - jajko, czy kura?

Już mnie to trochę męczy

Tylko że dalej nie udowodniłaś, że rolą sztuki jest czynić nas lepszymi. To, że sztuka to potrafi, jest dla mnie oczywiste. Pieniądze też to potrafią i wiele rzeczy to potrafi. Jednak mówienie, że wartością nadrzędną sztuki

Ale ja nie napisałam nigdzie, że rolą sztuki, jest czynienie nas lepszymi, ale że wartością nadrzędną sztuki jest czynienie nas lepszymi
To - wbrew pozorom nie jest to samo

Od kiedy Walkiria jest nazistowska? To takie same nieporozumienie, jak nazywanie Frydka Niczego nazistą.

dobra, na tym etapie skończymy

Mnie też to trochę męczy, zwłaszcza, że gadamy jak ślepy o kolorach
Dobra, chodźmy na piwo i dajmy se spokój, pozostając przy swoich zdaniach

skoro zapraszasz ^_^

Temat wydzieliłam i przeniosłam