Latest post of the previous page:

Gra pisze:Czy możemy porozmawiać o rytmie w poezji? Kiedy kończy się częstochowska skakanka, a zaczyna wiersz rymowany? Jakie muszą być spełnione warunki?

Wydaje mi się, że nie sposób, inaczej niż intuicyjnie, ocenić czy wiersz jest już "częstochowską rymowanką" (swoją drogą wie ktoś dlaczego akurat Częstochowa sobie zasłużyła na taką "sławę" ) czy jeszcze płynnie napisanym, wierszem rymowanym. Dlaczego? Bo nie istnieją, jak sądzę, odpowiednie definicje. A nawet jeśli ktoś je stworzył to i tak pozostają bardzo subiektywne i dla mnie niemiarodajne. Po pierwsze zupełnie co innego bajka dla dzieci a co innego elegia... Wiele fantastycznych bajek Brzechwy (bo już Tuwima są chyba bardziej wysmakowane), które uwielbiam od dziecka po dzień dzisiejszy mają budowę tak prostą i nieraz rym tak oczywisty, że można by go uznać za częstochowski a jednak nie powinno się tego robić. Bo deprecjonowało by się naprawdę dobrą literaturę - tyle, że dziecięcą. Natomiast taka składnia w sonecie Mickiewicza została by odebrana jako grafomańska...

Ogólnie cechą "częstochowskiej rymowanki" będą: rymy AABB, bardzo dokładne ale niewyszukane, gramatyczne (te same części mowy) i co chyba najważniejsze - uboga składnia czyli co wers to nowe zdanie - taka wyliczanka. Natomiast tak jak napisałem wiele z tego ujdzie w w jednej formie literackiej a nie uchodzi w innej.

Zostałem poproszony o nie pisanie dalej pod wierszem nie na temat, więc przeniosę się tutaj.

Byłem na innym portalu, gdzie dużo bardziej śrubowano poziom poezji, mam więc porównanie, troszkę doświadczenia i na tej podstawie wyrażam opinię.

Osobiście uważam że brakuje tu konkretnych, profesjonalnych komentarzy... Moje takie na razie z pewnością nie są, wiem także że poezja jest delikatną materią... Ale naprawdę, można Subiektywne wyrażenie odczuć nie wystarczy moim zdaniem, trzeba to rozpatrywać w takim samym stopniu dokładności jak prozę, a może nawet bardziej.

Mam nadzieję że ta krytyka zostanie potraktowana jako dobre chęci poprawienia sytuacji i nie zostanę ukamienowany

Zwracam się głównie do poetyfikatorów, a także użytkowników naprawdę znających się na poezji, bo to oni głównie mogą zmienić sytuację.
Nie wiem jaka jest "polityka" weryfikatorium co do poezji, ale przydałoby się by komentarze i twory stały na podobnym poziomie, co proza.

Pozdrawiam
Asti

Asti pisze:Nie wiem jaka jest "polityka" weryfikatorium co do poezji, ale przydałoby się by komentarze i twory stały na podobnym poziomie, co proza.

zgadzam się w 100%, jednak nie znam się na poezji nic a nic, więc nie mogę pomóc

Jak widać po odzewie, najwyraźniej ani poetyfikatorom, ani użytkownikom nie zależy na poprawie sytuacji.
Mam tylko nadzieję, że się mylę, ale wątpię by przez tyle dni temat został nie zauważony.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś ty sam dał nam dobry przykład "konkretnych, profesjonalnych komentarzy" Jeśli będą konstruktywne, to na pewno posłuży to nam wszystkim

Postaram się jak umiem, w miarę możliwości czasowych. A reszcie proponuję zajrzeć jak komentowanie wiersza przez redaktorów/moderatorów wygląda na innych portalach

at random

poezje.pl

Ostatnio dodane recenzje:
ona (06 01 2007 13:27): Ładne choć do wyprania z banałków.
mmm (30 06 2006 22:03): no pierwszy wiersz na tej stronie,o którym mogę powiedzieć:DOBRE klei się ze sobą i ze mną tak po grochowiakowsku ale bardzo erotycznie
pestka (10 05 2006 11:41): Sceptiku jesteś beznadziejny! ŚWIETNY WIERSZ NA 5+ !
Sceptic (15 04 2006 10:22): iiii tam, ładne, ale trochę banalne - ileż można o miłości? Na czwóreczkę (a ode mnie to dobry stopień!)
Admin (14 04 2006 21:42): bardzo mi sie podoba
na twarda 5

erynie:

Zacząłem od przesłuchania piosenki, muszę przyznać, że było to około 7 z 8 minut całkiem dobrego grania. Od strony muzycznej brzmi dobrze, piosenka wpada w ucho. Mi się podobało, ale to pewnie dlatego, że trafiliście w mój gust muzyczny
Ale dość o dźwiękach, nazwę Purpure Drape zapamiętuje i skupiam się na tekście.
No cóż tekst zalatuje tzw. "grafomanią" od pierwszego wersu. Ale kto powiedział, że będą was słuchać sami natchnieni poeci? Wiele zespołów wyrosło na podobnych frazesach, śpiewając o mroku, cieniu i tym podobnych. Ich członkowie mają się dobrze, stać ich na kawior i dobry alkohol, a rzesza fanów wciąż rośnie. W ukochanej Polsce, żeby tak się stało, któryś z was musiałby chyba zacząć chodzić z Dodą.
Tak więc myślę, że tekst przejdzie przed publiką (nie natchnioną) bez uszczerbku na zdrowiu. Resztę kawałków po ang zrozumią tylko co niektórzy. Będzie dobrze.
Pozdrawiam, życzę sukcesów i czekam na kolejny kawałek po polsku.

portal pisarski.pl
http://www.portal-pisarski.pl/artykul-13859.html

Asti, proszę napisz, który to portal tak Ci się podoba i dlaczego uważasz, że powinniśmy czerpać wzorce z Twoich subiektywnych odczuć? Mnie (subiektywnie) Weryfikatorium spodobało się DLATEGO, że jest inne. Nie zamierzam równać do nikogo, to robiłam tylko w harcerstwie. Tu wyznaczamy inne standardy. Jednak KAŻDY może komentować i do tego zachęcam serdecznie. W miarę czasu oczywiście.

Pozdrawiam

Gra

Po pierwsze - nie apeluję, by weryfikatorium stało się takie jak inne portale.
Co do równania - nie wiem co jest złego w podwyższeniu poziomu komentarzy i utworów. Z tego co zdążyłem przeczytać, nie jest to tylko moja opinia. Stawać się lepszym zawsze warto - w mojej subiektywnej opinii.

Inne standardy - czyli jakie? Chciałbym żebyś doprecyzowała, jakie są standardy dla poezji w weryfikatorium.

Mogę porównać trzy portale:
A) portal-pisarski - sporo kiepskiej poezji, ale też dużo dobrej. Redaktorzy zawsze wskazali co do poprawki, co się nie podoba, mają sporą wiedzę teoretyczną o poezji i sami piszą też niezłe rzeczy. Mówię tu o starym PP, obecnie poziom spadł ze względu na odejście dwóch najlepszych redaktorów w poezji.
B) Poezja-polska - wysoki poziom poezji, radzę zerknąć.
C) Weryfikatorium - parę dobrych wierszy. Sporo technicznie czy tematycznie słabych, a ocenianych dobrze. Mało rzeczowych opinii.
D) wywrota - sporo dobrej poezji i trafiają się też wartościowe komentarze, trochę kiepska organizacja ale wrażenie całkiem niezłe. Wyróżnione wiersze naprawdę na poziomie.

Wiem że może się wydawać, że wpadam jak szalony, krytykując na lewo i prawo. Ale to między innymi dlatego że podoba mi się Weryfikatorium i chciałbym, żeby się rozwijało. A jeśli chodzi o poezję, nie ma powodów do samozachwytu na chwilę obecną. Jestem szczery, niczego od nikogo nie żądam - od was zależy czy sobie przemyślicie to, czy nie.

Mogę Cię zapewnić, że nikt tu w samozachwyt nie wpada

Ja mam doświadczenia z portalem poezja.org... Niemiłe. Tworzą go hermetyczne grupy wzajemnej adoracji a utwory "nowych" są oceniane negatywnie niezależnie od tego, jakie by nie były. Brrr... Siedziałam tam rok aż stwierdziłam, że nie ma sensu się dalej męczyć. To było jakiś czas temu, więc może coś się teraz tam zmieniło.
Wydaje mi się, że na Wery Funny mamy tę przewagę, że nie uprzedzamy się z góry, nie oceniamy utworu przez pryzmat naszych sympatii i antypatii (ale wiadomo, że człowiek nie maszyna - nie potrafi być zawsze obiektywny), cenimy ROZWÓJ danego autora... To jest miłe.

Ja osobiście uważam, że poezja na Weryfikatorium jest działem, gdzie ludzie mogą się pochwalić, pokazać swoją twórczość licząc na opinie, które odzwierciedlają prawdziwe i osobiste odczucia czytelników. Krytycy to krytycy. Czytelnicy to czytelnicy. Nie ma tu presji, nie ma zbytniego czepialstwa. Wystarczy tego w prozie XD <chowa się za łożkiem>. Wery Funny jest po prostu inne - moim zdaniem zdrowsze Ale to tylko moja opinia.

Może tu za dużo luzu jest... Gro, trza się użołnierzyć

Nie twierdzę, że nie mogło by być lepiej Ale taka dyskusja jest jałowa nieco

które odzwierciedlają prawdziwe i osobiste odczucia czytelników. Krytycy to krytycy. Czytelnicy to czytelnicy. Nie ma tu presji, nie ma zbytniego czepialstwa. Wystarczy tego w prozie

Moim zdaniem poezja powinna być traktowana nawet bardziej czepialsko niż proza, bo wymaga większego kunsztu i dopracowania - każdy element powinien być perfekcyjnie na swoim miejscu. Ale cóż, osobista opinia, rozumiem że władze portalu nie muszą się zgadzać.

Co do nie uprzedzania się, miłego traktowania każdego i tym podobnych - na niektórych z wymienionych przeze mnie wcześniej portali też tego nie ma - a oprócz tego są opinie tych wrednych krytyków, którzy rozbiorą wiersz na czynniki pierwsze i dokładnie wskażą, co jest nie tak i do poprawki. Dzięki temu autor ma szansę progresu, bo wie jakie popełnia dokładnie błędy i w którym miejscu.

Tego mi tu brakuje w poezji. Bo w prozie, jak mi się wydaje, jest wystarczająco dużo ludzi naprawdę znających się na rzeczy

Żeby nie było że tylko krytykuję - podoba mi się tu podejście do formy. Na PP dla przykładu wiersze rymowane, stylizowane archaicznie, albo w jakiś inny sposób odbiegające od ducha epoki (o ile nie były naprawdę bardzo dobre), były od razu miażdżone krytyką, z góry skazane na niepowodzenie. Tu tak nie jest i to duży plus, bo zawsze trzeba brać pod uwagę założenia autora i zróżnicowanie stylów.

Asti said:

Moim zdaniem poezja powinna być traktowana nawet bardziej czepialsko niż proza

Poezja jest ekspresją emocji. Każdy twórca, ba! człowiek każdy ma inną wrażliwość i sposób jej wyrażania. "Czepialstwo" MOIM ZDANIEM nie jest żadną formą krytyki, a jedynie krytykanctwem. Są wiersze, nad którymi warto się pochylić w drobiazgowy sposób, są takie, których autorowi wystarczą dwa słowa, żeby wiedział, w jakim pójść kierunku. Na naszym forum są i takie i takie komentarze.
Rozdziabywanie fraz na zasadzie grabi krzyżowych ma się nijak do rozumienia i odbioru tak ulotnej i subiektywnej formy, jaką jest wiersz.

Pika sagt:

Może tu za dużo luzu jest... Gro, trza się użołnierzyć

na ramieeee broń! Prezeeentuuuuj...
Nieee... NAM strzelać nie kazano. :-)

Gra pisze:Asti said:

Moim zdaniem poezja powinna być traktowana nawet bardziej czepialsko niż proza

Poezja jest ekspresją emocji. Każdy twórca, ba! człowiek każdy ma inną wrażliwość i sposób jej wyrażania. "Czepialstwo" MOIM ZDANIEM nie jest żadną formą krytyki, a jedynie krytykanctwem. Są wiersze, nad którymi warto się pochylić w drobiazgowy sposób, są takie, których autorowi wystarczą dwa słowa, żeby wiedział, w jakim pójść kierunku. Na naszym forum są i takie i takie komentarze.
Rozdziabywanie fraz na zasadzie grabi krzyżowych ma się nijak do rozumienia i odbioru tak ulotnej i subiektywnej formy, jaką jest wiersz.

Owszem jest to ekspresja emocji, bądź przemyśleń. ALE tak samo jak każdy inny twór literacki, ma oprócz treści formę, za pomocą której daną treść się wyraża. Wyjaśnię na czym polega dla mnie wyżej wymienione "czepialstwo" - na wyrażeniu swojego zdania i odczuć co do treści, z wykazaniem potknięć (subiektywnych lub nie) w formie. Dla mnie to jest konstruktywna krytyka, a nie krytykanctwo. Z tego co widzę, dla użytkowników których komentowałem, też. Nie wiem, dla mnie to oczywiste sprawy, ale niech każdy sobie komentuje na takim poziomie jak mu się podoba. Wypowiedzenie tylko, co się sądzi/czuje jest moim zdaniem jałowe. Autor nie skorzysta na tym, że ktoś wypowie się np. "fajny wiersz, tak to bywa w życiu z tymi związkami..."

Piko, no mi się wydaje właśnie, że trochę za dużo
Takie podejście to na swój sposób deprecjonowanie poezji wobec prozy

Piko, no mi się wydaje właśnie, że trochę za dużo
Takie podejście to na swój sposób deprecjonowanie poezji wobec prozy

O nieee... Tutaj posuwasz się za daleko w swoich wnioskach. Mogę Cię zapewnić, że nikt tu nie deprecjonuje poezji. Aż mi ciarki przeszły po kręgosłupie...

Ja nie lubię jak się wiersz na czynniki pierwsze rozbiera. W każdym razie nie każdy - bo nie każdy w ogóle można. W poezji jest tak, że możemy zastosować pewne utarte schematy dla oceniania. Możemy oceniać środki stylistyczne, formę, rytmikę, etc. ALE to nie wszystko. I tej właśnie całej reszty w "profesjonalnych" komentarzach albo brakuje, albo ta część wygląda dokładnie tak, jak u nas.

Poza tym, z tym rozbieraniem jest tak: łatwo jest rozebrać wiersz słaby i stosunkowo trudno bardzo dobry. Za to wszystko pomiędzy jest teksańską masakrą na utworze. Bardzo łatwo pominąć niuanse ekspresyjne. Łatwo pominąć emocje i zamysł autora.
No, takie jest moje zdanie.

A, odniosę się jeszcze do poradnika, który nam wrzuciłeś.

3. Abstrakcyjne sformułowania, brak konkretu, abstrakcyjne przenośnie

włączone sprzęgło latawca

Bzdura. Abstrakcyjne sformułowanie w odpowiednim kontekście i otoczeniu może być perełką w wierszu.

Poradniki poradnikami, lekcja języka polskiego lekcją języka polskiego a w ocenianiu poezji NIGDY nie będzie zgody. Jeden uzna Słowackiego za geniusza, inny powie, że jego poezja to ściema (ja akurat przychylam się do opinii Mickiewicza o w.w.).

Dlatego uważam, że "luz" w ocenianiu poezji jest miły i potrzebny i wcale nie oznacza, że traktuje się ją jako podrzędną wobec prozy.

"fajny wiersz, tak to bywa w życiu z tymi związkami..."

Skorzysta. O ile wiersz jest dobry - bo po cholerę tu wykładać coś, co autor sam już najwyraźniej wie, skoro tak dobry kawałek napisał? <myśli>

Skorzysta. O ile wiersz jest dobry - bo po cholerę tu wykładać coś, co autor sam już najwyraźniej wie, skoro tak dobry kawałek napisał? <myśli>

Ale w jaki sposób go to rozwinie?
Po to między innymi (a dla mnie przede wszystkim) publikujemy na portalu literackim, żeby się rozwijać. Z takiego komentarza za nic nie wyciągnąłbym, nad czym muszę popracować; co "gra" w utworze, a co nie.

Dyskusja odnosi się do tego - czy kłaść nacisk na formę i treść i to przeanalizować, czy większy nacisk kłaść na odczucia i jak sama mówisz niuanse - tymczasem profesjonalny komentarz powinien zawierać i to i to. Jedno bez drugiego jest jak studnia bez wody - puste.

Co do poradnika - to, że uważam że jest pomocny, nie oznacza, że się w pełni z nim zgadzam. Być może dlatego, że to nie ja go pisałem Zresztą, sam autor pisze że nie jest wyrocznią. Niemniej jednak uważam że wielu początkującym poetom choćby zerknięcie na to, może się przydać w tworzeniu. Jak macie w ramach alternatywy do zaproponowania coś lepszego, z chęcią zerknę i myślę że wielu innych użytkowników też, w końcu zawsze można na tym jakoś skorzystać

[ Dodano: Pon 28 Wrz, 2009 ]
I czemu nie piszecie uwag do artykułu pod nim? Są jak najbardziej mile widziane. Jest temat, nie trzeba w hyde parku o tym rozprawiać

Dużo tego było więc tylko do tego co uważam za kluczowe w dyskusji się odniosę :

niski poziom -> poziom wyznaczają wiersze a nie komentarze. Niby można powiedzieć, że laickie komentarze odstraszą dobrych autorów a profesjonalne ich przyciągną ale to i tak tylko wąski odsetek tych przyciągniętych i zniechęconych moim zdaniem. O tym czy zostajemy na jakimś portalu decyduje głównie jak się tu czujemy, jaka jest atmosfera a różnych ludzi przyciągają różne klimaty (niezależnie od talentu). A poziom wierszy jest ot przeciętny moim zdaniem i to nie tylko tutaj ale i na większości portali. Takie przynajmniej moje skromne zdanie

komentarze -> Po pierwsze to nieco zniechęcające do wysilania się są same reakcje autorów (o czym już zresztą kiedyś pisałem) z którymi rzadko udaje się nawiązać jakąkolwiek dyskusje. Często w ogóle nie ma odzewu... No ale to już jest usprawiedliwianie się, lepiej mówić o tym jam my, komentujący powinniśmy podchodzić do tematu. No i tutaj jest taki problem, o którym już wspomniano wyżej... właściwie jaki brać punkt odniesienia? Jest taki felieton/esej Boya, w którym wspomina jak to jeden z poetów wysłał swój wiersz do redakcji czasopisma literackiego po czym otrzymał miażdżąca krytykę za stosowanie asonansów i niedokładność rymów taką jaką (według Boya) dość powszechnie stosował Tuwim (jakkolwiek zapewne Tuwim inne elementy wierszy miał na znacznie wyższym poziomie). Pytanie Żeleńskiego brzmiało: czy to samo stało by się z Tuwimem gdyby żył w czasach wcześniejszych? (rozważania o tym, czy Tuwim pisałby tak samo żyjąc wcześniej są bezcelowe - to tak na wszelki wypadek ) Sam też wspomniałeś o portalu, na którym prawie każdy wiersz z innego nurtu niż współczesny jest mieszany z błotem. Sam też kiedyś wysłałem klasyczny wiersz (zbierający dość dobre oceny w towarzystwie takie wiersze czytającym i lubiącym) na jeden z portali i nie został nawet zamieszczony (na całym portalu pojawiała się masa wierszy bardzo przeciętnych ale we współczesnej konwencji) Nie rzecz w tym żeby ten mój wiersz bronić bo cudo to na pewno nie było ale to kolejny przykład wskazujący problem tego "punktu odniesienia". Uznaliście wyżej, że strona intuicyjno/subiektywna na WM jest na poziomie takim jak powinna być a co ze stroną bardzo formalną? Sam lubię formę klasyczną więc teoretycznie w poezji rymowanej (praktycznie tylko tą komentuję) będę zwracał przede wszystkim uwagę na rytm, dokładność rymów, zgodność sylab itp. itd. (treść to inna bajka) i właściwie musiałbym większość wierszy krytykować na potęgę bo norm klasycznych nie spełniają a w każdym razie rzadko przekraczają poziom rzemieślniczy, czyli korzystanie ze swoistych półproduktów w postaci napisanych już kiedyś schematów słownych, rymowych itp. Z kolei zgadywać w jakiej formie autor chciał napisać i w jej ramach oceniać jest prawie niemożliwe na gruncie formalnym. Intuicyjnie mogę o tym pisać ale wdawać się w detale już raczej nie z taką łatwością. Dochodzi jeszcze taka kwestia. Moim zdaniem ilość sylab i dokładność rymów sprawdzi każdy natomiast nie każdy wyczuje niuanse. Zwłaszcza w swoim własnym wierszu ich nie zweryfikujesz. Dlatego wolę opisać odczucia, jak reaguję na poszczególne zwroty niż analizować to pod kątem poetyki.

Arrianna pisze: Bóg - to nazwa własna boga jedynego w chrześcijaństwie <była sobie taka sekta, z dużej przez szacunek i przez to, że przez wieki zyskało to słowo znaczenie podobne do imienia>

Z tego co pamiętam, to w Biblii imię boga było Jahwe czy jakoś tak.