Latest post of the previous page:

Thana pisze:poezja może (nie musi) być uporządkowana wyłącznie na jeden ze sposobów (ale czy uzyskamy wtedy dobrą poezję?), a proza może (nie musi) być uporządkowana wyłącznie na sposób drugi (wtedy dostajemy chyba to coś, co Sep nazywa "literaturą niepoważną"?).

Nie! Omamulu! Pewnie nie umiem wytłumaczyć, bo w Twoim uproszczeniu mojego to już kompletna kicha...

Pomyslę jak tu ugryźć

Natasza pisze:Pomyslę jak tu ugryźć

Pomyśl. Tylko w takiej wersji dla bezzębnych podaj, proszę, żebym załapała!

Mam wrażenie, że problemy wynikają z różnych ujęć terminu „poezja“. Chyba, że źle to rozumiem, to chętnie dam się przekonać. Bo dla mnie są co najmniej dwa:
- Poezja jako przeciwieństwo prozy. W to wchodzi „Pan Tadeusz“ i „Iliada“, które mają narrację i zdarzenia, ale także budowę wiersza, wykorzystany jest rytm, rymy, iloczas itp. Ale sama treść nie jest (w dużej części) liryczna.
- Poezja jako synonim liryki.

Bohaterowie mi w kółko czują i przeżywają, a robią w sumie niewiele. To co ja właściwie pisuję? Złą prozę? Fałszywą poezję?

Thana, jeśli siadasz przed kimś i opowiadasz coś, przeżycia, historię, zmyśloną bajkę, to wszystko to proza. Co z tego, że nie skupiasz się na zdarzeniach? Możesz opisać swoje niedawne przerażenie, przebieg uroczystości, albo nudę na zakupach. Pan Jourdain ze Świętoszka przez 40 lat nie wiedział, że mówił prozą Więc co z tego, że Twoi bohaterowie więcej przeżywają?

A co do poezji, mam wrażenie, że w jej dzisiejszym wydaniu charakterystyczna jest zabawa formą (nie wytkniesz poecie błędów logicznych i stylistycznych na tej samej zasadzie, co w prozie). I coś jeszcze, czego nie potrafię opisać, co sprawia, że inaczej wyśpiewasz sobie radość, skacząc po pokoju, a inaczej opowiesz o niej znajomemu.

Galla pisze:Pan Jourdain ze Świętoszka przez 40 lat nie wiedział, że mówił prozą

Tylko że my tak naprawdę wcale nie mówimy prozą! Nie wsadzisz sobie żywcem do książki nagranych na dyktafon rozmów z przyjaciółmi, bo to byłoby po prostu słabe i nudne - za dużo chrząknięć, mruknięć, niezrozumiałych skrótów myślowych, powtórzeń, źle dobranych słów...

A z drugiej strony - te prawdziwe rozmowy (a przynajmniej fragmenty tych rozmów) bardziej przypominają przytoczony przeze mnie wiersz Bargielskiej niż prozę. Jeżeli pytam swojego ojca: Powiedz mi, jak to jest: być starym? A on mi odpowiada: To jest wiedzieć, że nic już nigdy nie będzie lepiej, nie będzie już człowiek zdrowszy ani mądrzejszy i nic już nie będzie się rozwijać, tylko wszystko zwijać, to ja wiem, czuję intuicyjnie, że mam do czynienia z poezją, choć zapisałam to jako prozę.

No i dalej wiem, że nic nie wiem.

Thana, to żonglerka: mówimy prozą, mówimy poezją. Nie masz wątpliwości, że nie tańczysz, kiedy idziesz, choć możesz opisać siebie idącą, porównując do ruchu tanecznego. Ale rozróżniasz sytuację taniec od sytuacji przemieszczanie się. Taniec to FORMA KOMUNIKATU.A dalej: rozróżniasz tańczenie na dyskotece od baletu!
Balet to WIDOWISKO,
Poezja (rozumiana jako sztuka) też jest WIDOWISKO (językowe)

[ Dodano: Pią 10 Sty, 2014 ]
w przestawieniu baletowym można imitować dowolny sposób "przemieszczania się", ale ruch jest ŚRODKIEM EKSPRESJI - figurą semantyczną - a nie celem "przemieszczania się"

Natasza pisze:Nie masz wątpliwości, że nie tańczysz, kiedy idziesz

Mam! Właśnie to jest sedno, właśnie o to chodzi, że mam! Mam poważne wątpliwości, co ja właściwie robię!

Nataszo, to jest już trzecia analogia, którą dałaś, a rzecz wciąż jest dla mnie niejasna. Może jeśli je zestawimy razem, to coś stanie się wyraźniejsze (popraw, proszę, jeżeli coś przekręcam i zestawiam nie tak, jak chciałaś):

1. Człowiek przeżywający (poezja) - człowiek działający (proza).
2. Kołowość (poezja) - linearność (proza).
3. Taniec (poezja) - chód (proza).

Pytania do analogii pierwszej:
Czy przeżycie nie jest rodzajem zdarzenia? Czy człowiek przeżywający nie jest człowiekiem działającym?

Pytanie do analogii drugiej: Co z prozą na przykład Cortázara (mam na myśli nie tylko "Grę w klasy", ale i opowiadania) o której przecież wiemy (ale skąd my to wiemy?) że jest prozą, a przecież równie dobrze określa ją wszystko, co do tej pory powiedziałyśmy o poezji?

Pytania do analogii trzeciej:
A gdybym chodziła w kółko? Kto określa, czy moje chodzenie w kółko jest chodzeniem czy tańcem? Ja sama (autor)? Ten, kto na mnie patrzy (odbiorca)? Kiedy szamani chodzą w kółko, mówimy, że tańczą. Kiedy ja chodzę w kółko, to po prostu chodzę. Skąd to wiemy?

Thana pisze:3. Taniec (poezja) - chód (proza).

NIE! to nie z tej bajki o analogiach!

Thana - Ty masz wątpliwości, kiedy tworzysz , a kiedy żyjesz realnie?

Natasza pisze:Thana - Ty masz wątpliwości, kiedy tworzysz , a kiedy żyjesz realnie?

No, przecież kiedy tworzę, to też żyję, nie? Ale poważnie, to mam wątpliwości, czy piszę prozę, czy poezję, która udaje prozę i powinna przestać udawać.

Thana pisze:poezję, która udaje prozę i powinna przestać udawać.

a dlaczego ma przestać? Albo lepiej: przestać być taką, jaką jest?
(wg mnie tworzysz epikę - z tego co poznałam )

Nie wiem, czy ma przestać. Ale przyszło mi do głowy, że może powinna. Dlatego badam problem. A dlaczego może powinna? Bo mnie nie zadowala taka, jaka jest. Utknęłam na pewnych treściach, którym już długo nie daję rady nadać formy. Czuję, że ze swoim myśleniem o formie tkwię w jakimś zamknięciu i próbuję wyjść z myśleniem out of the box.

Trzeba pisać. Żeby zarobić na chleb. I na podróż do Patagonii. Albo na Alaskę. (…) O czym pisać? O wszystkim. O poezji zatem więc. Bo wszystko jest poezją, każdy jest poetą. (…) Wszystko jest poezją, a najmniej poezją jest napisany wiersz; każdy jest poetą, a najmniej poetą jest piszący wiersze.

E. Stachura

Thano, a jeśli - załóżmy - odpowiesz sobie, że piszesz poezję, anie prozę, to co jak ta świadomość wpłynie na to, co piszesz i co chcesz pokazać?

ithilhin pisze:jak ta świadomość wpłynie na to, co piszesz i co chcesz pokazać?

Wówczas zrobię to, co właśnie robię teraz: spróbuję dowiedzieć się, czym tak naprawdę jest poezja i jakie możliwości daje. Co mogę zrobić w poezji, czego nie mogłabym zrobić w prozie. I odwrotnie.

Ja mam własną, intuicyjną definicję poezji (oczywiście też per analogiam) którą podawałam kiedyś w Dzikości Umysłu, przy omawianiu tekstu Ancepy - proza jeździ autobusem, poezja ma teleport. Wydaje mi się, że ciągnie mnie do używania teleportu i to wychodzi mi źle. Ale wychodzi źle, bo robię to w prozie? Czy wychodzi źle, bo ja robię to źle? A może to moje intuicyjne rozróżnienie jest w ogóle niesłuszne i ta różnica polega na czymś innym? W obu utworach Bargielskiej teleport jest. Dlatego ja nie widzę różnicy między jej poezją, a jej prozą (pomijając objętość i sposób zapisu). Czy ta różnica jest? Czy możecie mi ją pokazać?

Thana pisze:Dlatego ja nie widzę różnicy między jej poezją, a jej prozą (pomijając objętość i sposób zapisu). Czy ta różnica jest? Czy możecie mi ją pokazać?

Ja się nie znam zupełnie, mogę mówić tylko o swoich nieporadnych "czuciach".

"Jak modlitwa" - tam za ścianą słów jest coś jeszcze, coś nieuchwytnego w pierwszym odczuciu. Coś, co bardziej pojmujesz, niż rozumiesz. Oczywiście można zrobić analizę i rozłożyć na cząstki i znaczenia. Ale w pierwszym czytaniu masz słowa i to "jeszcze coś".

We fragmencie "Małych lisów" są słowa i od razu przekaz, który nie budzi wątpliwości. Z jednego zdania wynika drugie.

Jak zapiszesz Modlitwę w jednym ciągu to otrzymasz zlepek zdań, które niekoniecznie do siebie pasują i wynikają jedno z drugiego. Za to pozbawisz się możliwości spojrzenia ogólnego, całościowego, powrotu od końca do początku.

Tak ja to widzę.

No widzisz, Ithi, a dla mnie "Jak modlitwa" jest przede wszystkim uchwyceniem prawdziwej, czystej, ludzkiej myśli, takim "nagraniem siebie myślącego na dyktafon" obranym ze wszystkich zbędnych słów, chrząknięć i mruknięć. Moi bohaterowie czasem tak mówią (w zapisie prozą). Mówią tak, bo ja to uważam za prawdziwe. Odczuwam jako prawdziwe. Według mnie, nawet przy innym zapisie, to nie będzie zlepek niepasujących zdań. To jest tok myślenia. I rozmawiając z przyjacielem, też niejednokrotnie właśnie tak mówimy: próba odpowiedzi na zadane pytanie, skojarzenie, dygresja, wyjaśnienie tej dygresji i powrót do odpowiedzi z uwzględnieniem tego, co ta dygresja przyniosła. Moi bohaterowie mówią zatem poezją?

A co do "Małych lisów": czy zmieniłoby się coś w Twoim odbiorze tego fragmentu, gdybyś wiedziała, że ów Pajda jest gwałcicielem? Jest bandytą, który ukrywa się w tym lesie, bo jest poszukiwany listem gończym. W powieści wiemy o tym od początku. Bohaterka też wie. Czy ta wiedza coś zmienia? Czy wówczas nadal mamy do czynienia z przekazem, który nie budzi wątpliwości? Moim zdaniem, pojawia się wtedy właśnie "to coś", bo na plan pierwszy wysuwa się pytanie nie o to, o czym ona opowiada, tylko dlaczego opowiada tak, w ten sposób. Ale przecież wciąż jest to proza. Czy już nie?

[ Dodano: Pią 10 Sty, 2014 ]
Eeee, źle napisałam. Poprawka: "nagranie na dyktafon" myślącego podmiotu lirycznego, ewentualnie bohatera w prozie. Siebie - niekoniecznie.

Thana,
napisz coś, co uważasz za wiersz. Z programowym zamiarem napisania poezji. Tylko tak sprawdzisz, CO czujesz w tej formie.

w doświadczeń osobistych: wiem, że w poezji czuję coś innego, inaczej, w innych rejonach języka powstaje wiersz.

Natasza pisze:napisz coś, co uważasz za wiersz. Z programowym zamiarem napisania poezji.

Ha! Właśnie niedawno coś takiego zrobiłam, bo zaistniała nagła potrzeba z zewnątrz (w maratonie o tym wspominam) i to mi dało impuls, żeby się w ogóle zacząć nad tym wszystkim zastanawiać. Bo tak naprawdę, to nie mam pojęcia, czy napisałam wiersz, czy tylko coś, co wygląda jak wiersz. Wiem, że umiałabym te treści, które w nim są, przekazać również w prozie. Więc może ten wiersz nie jest prawdziwym wierszem, bo to, co w nim jest, to nie jest poezja, tylko inaczej zapisana proza? A potem poszło dalej: a może jest przeciwnie - może to, co ja piszę w prozie, nie jest prozą, tylko źle napisaną poezją (przynajmniej w niektórych miejscach)? Może to, co mi się nie podoba, powinno być przekazane w innej formie i wtedy mi się spodoba? Ale czy to tylko kwestia formy? Chyba nie, ale jeśli nie, to czego jeszcze? No i tak dumam sobie i nic mi do niczego nie pasuje, i nic się z niczym nie zgadza... Morze wątpliwości i żadnego lądu nie widać.