Latest post of the previous page:

Jak chcesz na podstawie tego, że ktoś się boi czegoś i nie może spać stwierdzić depresję?

To na 100 procent nie jest depresja.

Sorki za offa, bo my tu mamy o tekście mówić, a nie diagnozach, ale wywołana odpowiem.

Jak chcesz na podstawie tego, że ktoś się boi czegoś i nie może spać stwierdzić depresję?

Na podstawie tego, że o ile wyniki badań medycznych nie będą wskazywały na chorobę o podłożu somatycznym lub stricte psychiatryczną z w pełni rozwiniętymi objawami, należy wziąć pod uwagę depresję, być może w stadium utajonym.

Figiel to nie off. Autorka prosiła by szczególną uwagę zwrócić na treśc. A jaka będzie treść, gdy bohaterka będzie niewiarygodna?
Jeszcze raz podkreślę, objawy wypisane przez Agnieszkę są objawami zaburzeń emocjonalnych, a nie depresji.
Nasza kochana Wiki podaje:
Kryteria diagnostyczne rozpoznania depresji dużej według DSM-IV:
Występowanie minimum pięciu objawów przez okres 2 tygodni pod warunkiem, że stanowią one istotną zmianę w zachowaniu chorego; jednym z objawów jest obniżenie nastroju bądź utrata zainteresowań oraz brak zdolności odczuwania przyjemności:
obniżenie nastroju lub dysforia, występujące codziennie przez przeważającą część dnia, odczuwana subiektywnie i dostrzegana przez otoczenie;
znaczne ograniczenie zainteresowań wszystkimi czynnościami oraz brak odczuwania przyjemności związanej z ich wykonywaniem;
spadek lub wzrost masy ciała minimum 5% w ciągu miesiąca lub codzienny wzrost lub spadek apetytu;
utrzymująca się bezsenność lub nadmierna senność;
spowolnienie lub podniecenie ruchowe;
uczucie zmęczenia;
poczucie nieuzasadnionej winy, obniżenie poczucia własnej wartości;
obniżenie sprawności myślenia, zaburzenia uwagi i koncentracji, niemożność podjęcia decyzji;
nawracające myśli o śmierci, myśli samobójcze - realizowane bądź nie.
Kryteria wykluczenia:
należy wykluczyć istnienie czynników somatycznych lub organicznych, które mogą mieć wpływ na nastrój;
zaburzeniem nie jest reakcja na śmierć bliskiej osoby (jeżeli jednak żałoba przedłuża się lub dodatkowo występują myśli samobójcze, nasila się poczucie własnej bezwartościowości oraz następuje wyraźne spowolnienie ruchowe, należy podejrzewać depresję endogenną);
nie występują urojenia przed, w trakcie lub po czasie pojawienia się zaburzeń przez okres 2 tygodni

Aby treśc przyciągała w pierwszym rzędzie bohater musi być wiarygodny.

taaaa..... Jakoś mam 7 z 8 objawów (miałem, teraz może z 5), a nigdy depresji nie miałem zdiagnozowanej

Tak na marginesie o depresji (skaza rodzinna) dowiedziałam się u foniatry, który pierwszy zdiagnozował chorobę, przed tą rozmową z nim żyłam w błogiej nieświadomości - lekarze leczący mnie na nerwicę też. Dopiero teraz wiem co tak naprawdę mi dolega.
A wracając do treści: dlatego początek jest mało wiele wiarygodny, bo lekarze prędzej odeślą do psychiatryka, niż pomyślą głębiej nad objawami., Pomijając zdania:
Trzymam kurczowo torbę podróżną, jakbym w niej miała skarby, a mam tylko parę koszul i książek.
to przeczy depresji, jak również to:
Wjeżdżam windą na drugie piętro. Siadam w małym korytarzyku. Po prawej i po lewej widzę przez oszklone szyby oddziały. Akurat jest pora obiadowa, pacjenci siedzą przy stołach. Przyglądam się im dość długo i mam okazję obserwować, co dzieje się w środku.
obojętność na to co dzieje się wokół, niekontrolowane wybuchy płaczu, dołowanie samego siebie- te objawy zmusiły mnie do zastanowienia się, co ze mna się dzieje - nie tylko leżenie bez ruchu...
to było by na tyle.

Gebilis, ale bohaterka była wcześniej u lekarza. Może być w tym momencie na lekach. To jest bardzo krótki fragment i nie wiemy, jak Autorka to dalej rozegra. My nie musimy przecież w pierwszych kilku akapitach dostać opisu depresji w całej okazałości (to by chyba było zresztą niemożliwe - dać taki opis w takim małym kawałku tekstu). Wszystko zależy, jak się ten fragment rozwinie.

gebilis, wiki ma rację, tylko nie wszystkie objawy występują jednocześnie i nie wszystkie mają ostry przebieg. Bohaterka została zdiagnozowana, dostała prozac na podniesienie nastroju, ale jak sama mówi - niewiele dawał. Oznacza to, że objawy się utrzymywały, lecz niejako wytłumione, dlatego pozwoliły jej chodzić i robić cokolwiek. Przestała już płakać bez przyczyny, była w stanie sprzątnąć mieszkanie, zmyć naczynia ale w sferze psychiki dalej dziewczyna pozostaje rozwalona. Wewnątrz wyje, tylko tego jeszcze nie słyszymy.
Poznajemy bohaterkę w trakcie terapii - nie wiemy jaki był stan przed ani jak sprawdzi się nowa terapia w szpitalu. Nie idziemy z nią przez chorobę, od objawu do leczenia, ale spotykamy w trakcie choroby, po farmakoterapii, która swoje jednak robi i dlatego objawowo wydaje się nam nieostra. Tak to obecnie widzę. Myślę, że w następnych fragmentach znajdziemy wyjaśnienie.

Thana, dlatego napisałam, że prolog mi się nie za bardzo podoba, a dalszy tekst poza wyjątkami - już bardziej. Teraz poczytam na "gryzipiórku" co autorce się wykluło - może będzie lepiej...

1. Depresja jest chorobą psychiatryczną (w rozumieniu klasyfikacji).
2. Są objawy specyficzne i niespecyficzne, te drugie nie pozwalają na diagnozę różnicową, ponieważ występują w więcej niż jednej jednostce chorobowej. Coś jak ból brzucha. Lub wybuchanie płaczem.
3. Prozac to już trochę prehistoria. Dodatkowo, terapia farmakologiczna zależ od tego, jakie objawy są najbardziej dokuczliwe tzn czy np. lęk (wtedy przeciwlękowe) czy brak energii itd. Efekty farmakoterapii są zauważalne najwcześniej po około 3 tygodniach. Zazwyczaj mają też zauważalne skutki uboczne.
4. Zachowania bohaterki: niezdolność do pracy, leżenie w łóżku, zaniedbanie wszystkich obowiązków domowych, a także podstawowych potrzeb - jedzenia, buduje w moim odczuciu obraz ciężkiej depresji. Plus myśli samobójcze. Kwalifikuje się na natychmiastową hospitalizację. Ale wiadomo, życie...
5. Takie osoby rzadko same trafiają do terapii czy szukają pomocy, zazwyczaj docierają do lekarza z powodu interwencji osób trzecich.
6. Pewnie gdzieś są psychiatrzy, którzy wypisują leki bez postawienia diagnozy, ale mnie się to wydaje przerysowaniem. Przynajmniej kilka podstawowych pytań by zadał.
7.Racjonalizacja jaką przeprowadza bohaterka (wspomnienia o ciotecznym bracie) mało pasują do schematów myślenia osoby w depresji. Najczęściej tak myślą osoby po sporej pracy na terapii. Nie wiem na jakim etapie jest bohaterka, ale z informacji w tekście wynika, że trafiła na niekompetentnego lekarza, który zapisał jej piguły i na tym koniec. Myślenie się jej od tego nie zmieniło.
8. W tekście przebrzmiewają relacjonowane przez bohaterkę objawy depresji głównie behawioralne (zachowania) i fizjologiczne (np. zaburzenia snu). Brak emocji i myślenia charakterystycznego dla depresji.
9. Istnieje rozbieżność pomiędzy obrazem trudności bohaterki wynikającym ze śledzenia jej monologu i zachowania w tekście a tego jak ona sugeruje, że powinniśmy ją widzieć, opisując retrospektywnie zdarzenia.
Wydaje mi się, że nie musisz od razu zbudować i zaprezentować wszystkich objawów wybranego zaburzenia (depresja czy cokolwiek innego). Można to pokazywać stopniowo, w miarę jak bohaterka funkcjonuje i pokazywać to w jej myśleniu, zachowaniu, emocjach. Słowo depresja w ogóle nie musi paść, a jeżeli już, to wcale nie na początku. Próbujesz trochę jak z encyklopedii zmieścić wszystkie objawy, żeby nie było wątpliwości, że to na pewno depresja i nic innego. Nie wiem na ile to dla Ciebie ważne, ale może nie ma potrzeby tak się na tym fiksować. Bo przez to nagromadzenie, wymienianie, wychodzi sztucznie.
10. Nagły zryw i sprzątanie mieszkania na samą myśl, że się wyleczy wydaje mi się mało wiarygodny, przynajmniej w takim kontekście. Trzeba by rozbudować ta sytuację. W ogóle mam wrażenie, że starasz się przegalopować do momentu, gdy bohaterka jest w szpitalu. Może od tego warto zacząć i potem dopiero odkrywać co się działo wcześniej.
11. Każda depresja jest inna tak jak człowiek na nią chorujący. Są oczywiście części wspólne, ale może zupełnie inaczej przebiegać u dwóch osób.
12. Obserwowanie osoby z depresją z boku to jedno, inaczej jest już pisać o niej wraz z "włażeniem do głowy":)

Figiel pisze:Poznajemy bohaterkę w trakcie terapii - nie wiemy jaki był stan przed

Ja zrozumiałam, że terapii nie ma tylko farmakologia, coś przeoczyłam?
Mam wrażenie przegadania tego początku, nie czuję klimatu. Może uda mi się to jeszcze uściślić, doprecyzować, jak przeczytam jeszcze kolejny raz później. Na razie to wrażenie. Może większa plastyczność opisów?
Polecam film "The Hours". Warto obejrzeć

Jasne, uściślam: farmakoterapii, wszak to obok "psycho" też terapia i ją właśnie miałam na myśli. W tekście istotnie o innej nie ma mowy.

Mówiłam to już raz, ale powiem kolejny: tekst jest oparty na faktach. Nietrafne więc jest stwierdzenie, że wymieniam kolejne objawy depresji z książki, bo opisuję zdarzenia i stany emocjonalne, które zdarzyły się w rzeczywistości. Za jakiś czas wrzucę kolejny rozdział, a jak ktoś ma ochotę, to na Gryzipiórku jest ich już 20.

Historia z lekarzem, który od razu wypisał leki jest prawdziwa, opowiedziana mi przez kogoś - przez pacjenta.
Mówicie, że bohaterka jest niewiarygodna. Ona żyje z depresją już tak długo, że stała się częścią jej życia. Przyzwyczaiła się do niej. Naprawdę sądzicie, że osoba w depresji nie jest w stanie myśleć racjonalnie? Jest, bo ma przebłyski trzeźwego myślenia. Przecież nie postradała zmysłów. To nie do końca prawda, że prozac to prehistoria. Wciąż jest często przepisywany jako główny lub pomocniczy antydepresant.
Depresja to nie jest choroba, którą można zamknąć w ramy. Każdy pacjent przechodzi ją inaczej, każdy ma inne objawy i inne myślenie, zależne od jego doświadczeń, środowiska, pozycji społecznej. Fakt, że pacjentka przed pójściem do szpitala doznała zrywu i posprzątała mieszkanie, też jest zdarzeniem prawdziwym. Ludzie z depresją to ludzie, którzy żyją wśród nas, wiele z nich zdaje się funkcjonować normalnie, po wielu nie widać choroby. Depresja nie oznacza, że chory tylko płacze i się nad sobą użala. Depresja jest niestabilna - charakteryzuje się skokami i spadkami nastroju, niektórzy pacjenci czują się dobrze rano, a wieczorem wpadają w dół. Inni na odwrót.

Swoją drogą cieszę się, że doszło do dyskusji, bo to też jest celem książki - poruszenie ludzi, nakłonienie do zastanowienia się nad istotą depresji.

może czegoś nie rozumiem, ale poznawałem osoby ze zdiagnozowaną depresją i były normalne, nie były tępymi idiotkami (bo w toku dyskusji rozumiem, że osoba z depresją nie potrafi myśleć?). Tak samo poznałem osoby z innymi zaburzeniami i tak samo - niezależnie od tego czy ktoś miał depresję, fobie, nerwicę, czy schizofrenię - był w miarę normalny.

może czegoś nie rozumiem, ale poznawałem osoby ze zdiagnozowaną depresją i były normalne, nie były tępymi idiotkami (bo w toku dyskusji rozumiem, że osoba z depresją nie potrafi myśleć?)

W którym miejscu dyskusji ktokolwiek wskazywał, że ludzie w depresji nie myślą, lub są tępymi idiotkami?

no, wy mówicie, że powinno myślenie być zaburzone i nienormalne. Bohaterka zbyt normalnie myśli, więc nie jest depresyjna wg was.

Mówiłam to już raz, ale powiem kolejny: tekst jest oparty na faktach. Nietrafne więc jest stwierdzenie, że wymieniam kolejne objawy depresji z książki, bo opisuję zdarzenia i stany emocjonalne, które zdarzyły się w rzeczywistości.

Niestety, fakt, że coś miało miejsce i się naprawdę zdarzyło nie znaczy, że osoba, która to opisuje, automatycznie zrobi to wiarygodnie.
Na tym właśnie polega cała magia: napisać tak, żeby czytelnik po przeczytaniu miał wrażenie, że tak mogło być, że to się zdarzyło albo mogłoby właśnie tak wyglądać. Jeżeli są wątpliwości, to znaczy, że jednak wykonaniu czegoś brakuje. I zwróciłam uwagę na to, czego moim zdaniem brakuje: indywidualnego kontekstu, emocji, sposobu w jaki ona myśli o sobie, innych, wyzwalacza jej zachowań. Są tylko zachowania, objawy obserwowalne na zewnątrz, ale nic na temat tego co się w życiu tej kobiety dzieje. To, że kontekst czy wyjaśnienie się pojawi za 15-20-30 stron nie poprawi odbioru tego fragmentu.
Dodatkowo kwestia formy - osobiście wolę, żeby więcej pokazywać w dziejących się sytuacjach. Wtedy jest bardziej autentycznie, a mniej jak streszczenie w głowie swojego życia.
Nie wykorzystujesz też zupełnie ewentualnych efektów zażywania leków. W tym jest potencjał.

Agnieszka Turzyniecka pisze:Mówicie, że bohaterka jest niewiarygodna.

Bohaterka jako konstrukt literacki a nie jako inspiracja tego konstruktu.
To sygnał, że gdzieś pomiędzy historią czyjegoś życia a opowiadaniem tej historii jest rozbieżność.

Agnieszka Turzyniecka pisze:Naprawdę sądzicie, że osoba w depresji nie jest w stanie myśleć racjonalnie? Jest, bo ma przebłyski trzeźwego myślenia.

Nie chodzi tu o brak racjonalizmu tylko specyficzny racjonalizm. To jak założenie ciemnych okularów. Niby widać to samo, ale inaczej.

Agnieszka Turzyniecka pisze:Fakt, że pacjentka przed pójściem do szpitala doznała zrywu i posprzątała mieszkanie, też jest zdarzeniem prawdziwym.

Ale w życiu tej kobiety to zdarzenie miało kontekst. A tu jest niezwykle skąpo opisane.

Agnieszka Turzyniecka pisze:Przecież nie postradała zmysłów.

Na swój sposób - tak. Zniekształceniu ulega interpretowanie i postrzeganie rzeczywistości. Nie spełnia to kryteriów potocznego rozumienia "postradania zmysłów", ale ma cechy zupełnie innej rzeczywistości, w jakiej funkcjonuje osoba z depresją.
Postawiłaś sobie ambitne zadanie (choćby doborem narracji) - wejść w buty osoby z depresją i pokazać świat jej oczyma. No i niestety - tego patrzenia "depresyjnymi" oczami brakuje.

Agnieszka Turzyniecka pisze:Swoją drogą cieszę się, że doszło do dyskusji, bo to też jest celem książki - poruszenie ludzi, nakłonienie do zastanowienia się nad istotą depresji.

Nie zastanawiam się nad istotą depresji. Tylko nad trafnością jej prezentacji w formie literackiej jaką jest tekst. I uważam, że jest mało trafna. Spłycona. To jak oglądanie ogrodu przez dziurę w płocie. Ograniczone.
Możesz podjąć decyzję, że taka realizacja wystarcza i cię satysfakcjonuje. Jednak prosiłaś o opinie - zatem to jest moja.

no, wy mówicie, że powinno myślenie być zaburzone i nienormalne. Bohaterka zbyt normalnie myśli, więc nie jest depresyjna wg was.

Zaburzone czyli zmienione, inne. Gdyby było takie jak większości populacji, to delikwent nie miałby depresji.

Pozdrawiam.

Zaburzone czyli zmienione, inne.

tzn. w jaki sposób inne?

Nie wykorzystujesz też zupełnie ewentualnych efektów zażywania leków. W tym jest potencjał.

Potencjał to może w lekach jest, ale jak się weźmie z kilkanaście pigułek naraz... Opowieść o tym jak ktoś bierze leki w regularnych dawkach nie jest zbyt ciekawe.