Latest post of the previous page:

Natasza pisze:Nawet miałam przygotowaną poprawkę, tak by tekst stał się zrównoważony,

Przepraszam! Czy na sali jest psychiatra?!

Ja rozumiem, że masz 47 lat i urodziłaś się w czasach, gdy cenzura była czymś normalnym, ale to już gruba przesada...

Natasza pisze:Chciałam dobrze

Nie, nie chciałaś. Chciałaś źle. Chciałaś wstrętnie ocenzurować czyjś tekst tylko dlatego, że tobie się nie spodobał. I może jeszcze Nergala do więzienia, bo potargał książkę na zamkniętej imprezie?

Natasza pisze:Idę sobie przemijać, jak przystało kobiecie w pewnym wieku... :-P

Dziękujemy.

Faux_Edit: Pepe, nie przeciągaj struny.

padaPada pisze:Przepraszam! Czy na sali jest psychiatra?!

Przeginasz.

padaPada pisze:Chciałaś źle.

Tu też, bo tego nie wiesz. I wycieczki osobiste robisz.

A teraz proszę: wróćmy do tematu - jak pisać o seksie, żeby nie napisać pornografii. Dziękuję.

To ja wrócę zapytawszy: a cóż to jest pornografia literacka? sam popełniłem kiedyś opowiadanie, w którym nastolatkowie uprawiają petting i zostałem zjechany dlatego, iż właśnie to napisałem. Czternastolatka "robi dobrze" dwóm kolegom jednocześnie w towarzystwie alkoholu i papierosów. Brzmi to sucho, ale przecież nie chodziło mnie o to, by pokazać, jak "walić konia". Kontekst był inny, ale był to li tylko środek, niezbędny moim zdaniem wówczas, użyty do pokazania czegoś całkiem innego.
Czy "Cipa Ireny" Aragona jest pornografią? Jeśli chodzi o dosłowny odbiór - tak. Jeśli chodzi o coś innego - nie. Jest Sztuką. Czy erotyki Nienackiego to porno? Jeśli je się tak traktuje - tak. W kinie sytuacja ma się inaczej, inaczej w literaturze. Choć jest wyjątek i w kinie. To "Kaligula" z dziewczynami z penthouse'a. film zawiera bardzo pornograficzne sceny, ale wciąż pozostaje zacnym dziełem filmowym z gwiazdami w obsadzie.

Odpowiedź padaPada
Na stronie.

Bardzo chętnie położę się na kanapce.

W dzieciństwie mama zabraniała mi oglądać "Czterdziestolatka", uważała, ze jest dla dorosłych. Ale podkradłam starszemu bratu "Ojca chrzestnego" i dowiedziałam się, że Sonny miał wielkiego kut*** a Lucy była za luźna anatomicznie. Nic nie rozumiałam, ale nabawiłam się kompleksów. Potem dostałam okres i przeczytałam w jakimś czasopiśmie, że można urodzić własna siostrę (nie pamiętam o co chodziło). Byłam młoda, miałam okres nieregularnie, więc któregoś dnia poszłam do mamy i powiedziałam, że jestem w ciąży. Na szczęście to było po tym, jak umierałam na wściekliznę, bo ugryzł mnie chomik, a przeczytałam "Wróg pod mikroskopem" o Pasteurze. Mama przeszła ze mną wściekliznę pełnoobjawową i tylko dlatego nie dostała zawału przez tę ciążę, bo przecież miałam 13 lat. Kiedy urosłam, szkolny kolega wsadzał dziewczynom glistę ludzką za kołnierz (w gabinecie biologii, który był na parterze i obserwowałam chłopców z III b na wu-efie. Podobał mi się Grzegorz, został potem aktorem, więc mógł mi się podobać, nie?). Glista była w probówce, ale ja miałam okres, ciążę urojoną i wściekliznę...
Potem był stan wojenny i biegłam z ulotkami oraz śpiewałam Ścierwojady. Śpiewałam też Kaczmarskiego, że mury runą i płakałam, bo było bardzo patriotycznie i tragicznie. Pisaliśmy piosenki i nosiliśmy do ocenzurowania, bo nie wolno było o Żydach i kolejkach. Kiedys nam wycięli "Okręcik", bo było o rurce i motorku. Że zakręca korek i wiadomo, że chodziło o Ruskich. Płakaliśmy, bo okręcik był ładny i się huśtał... Jednego razu zakochałam się i od razu byłam w ciąży. Glisty ludzkiej więcej nie widziałam, ale spotkałam Grześka, który była aktorem i miał wściekliznę....

Panie doktorze, i co? miałam złe intencje? Czy pada mi na rozum ciąża urojona, luźna Lucy, Grzesiek i cenzura, że o Żydach? Czy pada?

[ Dodano: Sro 05 Paź, 2011 ]
Gdybym odświeżyła przed wklejeniem, zmodyfikowałabym i poszła w kierunku ilustracyjnego monologu o pornografii, która widziałam po raz pierwszy jako dorosła kobieta (coś koło 25 roku życia).

Dla mnie pornografia od erotyki różni się tym, czym różni się krewetki z grilla na lodowej sałacie od wyrzyganych krewetek, sałaty i alkoholu. Jeżeli dostrzegam w erotyce "pawie" - opisy, które mi przypominają rzyganie seksem, wtedy określam to jako pornografię i mam niesmak.

Natasza, to co piszesz nie jest ani do tematu, ani czymś, co chciałabym przeczytać - może ocenzurujemy, co? Bo mi się nie podoba i jest brzydko, i zbyt dosłownie, i niesmacznie, a ja nie chcę czytać o takich rzeczach.

kan, pamiętam to opowiadanie! Pornografią bym tego nie nazwała.

kanadyjczyk pisze:Czy erotyki Nienackiego to porno? Jeśli je się tak traktuje - tak.

Spróbuję też do tematu wrócić, ale może to nie być łatwe zważywszy na temperaturę tego wątku

Wydaje mi się, że mieszasz pewne rzeczy należące do innych światów, innych realności. Dzieło literackie jest integralne, ułożone według pewnej struktury zaproponowanej przez autora. Mówienie, że pewne fragmenty są pornograficzne, bo tak je odbieramy jest bardzo niekompletną interpretacją nieuwzględniającą zupełnie pozostałych elementów jak narrator, autor wewnętrzny itd.

Dzieło możnaby zinterpretować jako pornograficzne, gdyby udało się wykryć w nim jedynie intencje pobudzenia seksualnego i ustalić, że adresat jest osobą interesującą się jedynie ruchami posuwisto-zwrotnymi. Jeśli nie, każda scena erotyczna przenosi podtekst mniej lub bardziej ukryty co pozbawia ją jednocześnie pornografizmu.

A ja uważam, że jest na temat, ponieważ poruszamy temat, który dotyczy etyki w wypowiedziach erotycznych, badamy stosunek wolności słowa do przyzwoitości.

Bo rozmowa o pornografii jest rozmową o ETYCE, poszukiwaniem narzędzia pomiaru normy. Nie twierdzę, że znajdziemy.

W sprawie mojej poprzedniej wypowiedzi
jest ad vocem i zwiera świadome w kreacji elementy prowokujące, poruszam się na granicy, wyznaczonej subiektywnie przeze mnie. Po prostu zamiast wypowiedzi stricte informacyjnej, zastosowałam wypowiedź literacką. Wprowadziłam elementy budzące niesmak w wypowiedzi publicznej. Pewnie nie wszystkich, ale wiem, że mogą wzbudzić.

Nie ma obowiązku czytać albo odpowiadać. Cenzurowanie wypowiedzi literackiej - a moja JEST literacka - osądzane było zdecydowanie negatywnie. padaPada przeciwstawił się nawet jednoznacznie, nazwał złem cenzurę obyczajową.

smtk69 pisze:gdyby udało się wykryć w nim jedynie intencje pobudzenia seksualnego i ustalić, że adresat jest osobą interesującą się jedynie ruchami posuwisto-zwrotnymi.

Kurczę, ale to też nieproste. Są tacy, co się podniecają przy katalogach sklepów z bielizną. A czym się różni soft porno od katalogu bielizny, poza intencjami wydawcy? A taka reklama (paskudna, moim zdaniem) - trzy wypięte, damskie pupy i hasło: dajemy za darmo. Reklama sprzętu komputerowego. Intencje? Kupujcie komputery. Ale dla mnie - pornografia, bo odczłowiecza te dziewczyny.

Natasza pisze:Bardzo chętnie położę się na kanapce.

[pP nabija fajkę, drapie się po bokobrodach i siada wygodnie w fotelu.]

Natasza pisze:W dzieciństwie mama zabraniała mi oglądać "Czterdziestolatka"...

- Taaak, to ciekawe. Kontynuuj proszę.

[jakiś czas później]

Natasza pisze:Panie doktorze, i co?

[pP ocknął się wyrwany brutalnie ze snu]
- Taaak, to bardzo ciekawe.

[pP wstaje, podchodzi do Nataszy, kładzie dłonie na jej czole w geście błogosławieństwa i mówi:]
- Idź i nagrzesz więcej!




A wracając do tematu:

Pisać o seksie należy tak, żeby więcej w tym było człowieka, a nie tylko seks. I nie trzeba się uciekać do pisania o tramwajach za oknem. Bo jednak w większości przypadków tramwaj to nie człowiek, choć cholera wie co oni w Japonii już wymyślili. Tak więc wypada w takich scenach podejść do człowieka bardziej całościowo, znaczy się nie tylko, że penis, ale że ten penis ma też jakieś uczucia... Znaczy posiadacz penisa, że ma jakieś uczucia. Czyli że człowiek razem z emocjami, uczuciami, może i lękami (np. na temat komunikacji miejskiej, choć może lepiej nie, żeby nie było, że rozkojarzony, zamiast ubóstwiać partnerkę i starać się o jej dobrostan seksualno-emocjonalny). Czyli pornografia może pojawić się tam, gdzie jest redukcjonizm, a erotyka tam, gdzie podejście szersze, holistyczne nawet. Ale też bez przesady, żeby nie było opowiadania o podziwianiu trakcji wysokiego napięcia w czasie coitusu, bo znowu mogą nas oskarżyć o jakieś przedmiotowe podejście. Więc bardziej, że człowiek ma być podmiotem a nie przedmiotem.

pP - jesteś papuga zielona. Ja już to wszystko napisałam wcześniej!

Natasza pisze:Bo rozmowa o pornografii jest rozmową o ETYCE, poszukiwaniem narzędzia pomiaru normy. Nie twierdzę, że znajdziemy.

Ale czy pisarz musi się tym w ogóle przejmować? Chyba tylko po to, żeby wiedzieć jak to wykorzystać.

Jeśli wrzucam jakąś scenę, to po to, żeby wywrzeć na czytelniku jakieś wrażenie, wpłynąć na niego. Erotyka, pornografia, to tylko kolejne narzędzia. Moim zdaniem nie powinniśmy dyskutować o etyce, tym niech się zajmują prokuratorzy, stare baby i Natanek. Tutaj rozmawiajmy o technikach pisania, o sposobach przekraczania granicy erotyka/pornografia (w obie strony). O tym jak można jedno i drugie zastosować w swoim pisaniu i co nam to może dać.

Zbratajmy się! (wybaczcie czaterię, ale temat za chwilę stanie się, jeśli jeszcze sie nie stał, straszliwie emocjonalny. Seks jest właśnie takim tematem. Przy pierwszych stricte pornograficznych produkcjach fabuła była bardziej rozbudowana, a aktorzy naprawdę umieli więcej niźli tylko bara bara. Dzisiejsze porno ewoluowało li tylko w stronę chuci, fizyczności.)

Thana pisze:pP - jesteś papuga zielona. Ja już to wszystko napisałam wcześniej!

No ale w inny sposób.

Thana pisze:bo odczłowiecza te dziewczyny

Wolałbym się trzymać literatury, żeby jeszcze bardziej nie gmatwać tematu. Przyszedł mi do głowy Obcy Camusa - tam bohater jest odczłowieczany na wiele różnych sposobów, fragmenty tekstu można wręcz odczytać jako rasizm (co stało się np z interpretacją The Cure -Killing An Arab - piosenki inspirowanej książką - która w stanach puszczana była gdzieniegdzie jako hymn bitewny konfliktu irackiego) ale to odczłowieczanie ma jakiś cel (co odczytać możesz nie według reakcji czytelników, ale zaprojektowanego w dziele odbiorcy - na myleniu tych dwóch kategorii często zresztą polegają błędy interpretacyjne).

Kiedy ja właśnie o tym mówię:
o sposobach - a więc języku
i intencjach - a więc o budowaniu poprzez erotykę określonych sensów utworu.

Mówię o etyce - bo jako stara baba mogę - bo dla mnie tu jest problem. Jeżeli dotykamy człowieka w jego intymności - taka jest teza Thany i każdego - nie można pominac etyki i zająć się techniką (literacką)

Natasza pisze:Jeżeli dotykamy człowieka w jego intymności

ale to by sprowadziło właściwie całą literaturę do problemu etycznego
Przesada chyba...
Już wyobrażam sobie te blokady twórcze i pytania cisnące się do głowy - a czy na pewno mogę o tym napisać, wkleić taką scenę...
Śmierć pisarstwa, panie panowie