Z kronikarskiego obowiązku przeklejam z czatu

MordercaBezSerca pisze:Szopen, to co tam masz, czego być ma nie być?

szopen pisze:Trzeba wysadzić budynek i zwalić go ludziom na głowy na ulicy - kłopot w tym, jak wysadzić tak, by eksplozja poszła na ulicę, a nie wszędzie jak leci, czy da się wysadzić tak, by poszły np same fasady.
Czy to w ogóle da się zrobić - bo przecież dachy z drewna, sufty z drewna, najbardziej solidny element konstrucyjny tamtych czasów to właśnie ściany, czyli eksplozja prędzej najpierw rozwaliła wnętrze, a nie zostawiła wnętrze i rozwaliła ściany - czy może się mylę?
No i - postawisz przy solidnej, renesansowej ścianie o grubości dość dużej beczkę z prochu, to ile tego prochu musiałoby być, by taką ścianę ruszyć
Pół metra kamienny mur de facto w takiej kamienicy, nie?
Z drugiej strony, rzecz dzieje się na południu - zaraz sprawdzę grubość murów kamienic we włoszech

MordercaBezSerca pisze:Grube,
Trza wiertać Panie
Ew. znaleźć np. jakiś wykusz w piwniczce
Albo pęknięcie poniżej poziomu gruntu

szopen pisze:Na wiercenie może nie być czasu. Czyli - tylko, jeżeli są wykusze (piwnice podkopane pod ulicę, tak?)
Ale wtedy też runie raczej tylko kawał muru z przodu, nie?

MordercaBezSerca pisze:Ja bym podłożył pod fundament, przysypał, albo chociaż przykrył jakimiś workami z ziemią, ziemniakami itd

szopen pisze:No iposypie się jak leci, raczej nie da się ukierunkować na ulicę - w tamtych czasach, (17 wek powiedzmy) - łubudu i leci, gdzie chce, tak?

MordercaBezSerca pisze:Na południu Włoch prawie każda kamienica ma fajne piwniczki na wino, figi, czy tam inne oliwki. Podłożyć tam beczułkę z prochem, nakryć ciężkimi workami, żeby nie poszło na pomieszczenie, tylko na mur, podpalić lont i wiać
Wybuch zawsze idzie tak gdzie ma najłatwiej. Można go ukierunkować np. ciężkim kamieniem, jakąś blachą itp.

szopen pisze:Ale raczej runie w dół przedewszystkim, nie?

MordercaBezSerca pisze:No to już musiałbym wiedzieć więcej o samym budynku.
Jak ta ściana jest dowiązana górą? Jakiś dach, piętra?

szopen pisze:Hmm załóżmy, że przód ozdobna elewacja, piętra - ale podłogi sufity tradycyjnie, czyli wiązary jakieś z drewna i na to deski
Nie wiem, czy dla kamienic w tamtych czasach bawiliby się w łuki/kolumny by robić kamienną podłogę na pierwszym piętrze.

MordercaBezSerca pisze:No to poleci cała fasada, do pierwszej wewnętrznej ściany nośnej
Czyli wszystkie pomieszczenia od ulicy, aż po ciąg kominowy, który zwykle jest w centrum domu

szopen pisze:Ha!

MordercaBezSerca pisze:Nie bardzo widzę możliwość, żeby stropy po kolei "wisiały" w powietrzu, gdy ściana runie

szopen pisze:Dobra, to pmysł uniwersa zaczyna mieć ręce i nogi

MordercaBezSerca pisze:

szopen pisze:Nie wiem, czy dla kamienic w tamtych czasach bawiliby się w łuki/kolumny by robić kamienną podłogę na pierwszym piętrze.

- zdarza się, tyle że nie wiem czy to nie jest pózniejszy dodatek

MordercaBezSerca pisze: Widziałem sporo kamienic we Włoszech ze stropem parterowym wykonanym z kamienia

szopen pisze: Hmm, a w takich i tak by poleciał kawał muru, nie? Tak na czuja - wyrwa pod parterem, mniejsza wyżej, ale wyżej za to z domu mogłyby się dosłownie wysypać podłogi z zawartością?

MordercaBezSerca pisze:Taa, złożyłby się do środka.
Jak chcesz chirurgicznie położyć calą ścianę i tylko ścianę, to trzeba by to rozbić na kilka ładunków
Do tego synchro opóźnień na poszczególnych detonacjach
W epoce renesansu ciężka sprawa
Musiałbyś mieć jakieś detonatory rtęciowe, albo kwasowe, które odpalają w odpowiednim momencie
Z zadanym opóźnieniem - najpierw ładunki na stropach, potem ten w piwnicy, a na koniec jakiś obalający ścianę

szopen pisze:

MordercaBezSerca pisze: Taa, złożyłby się do środka.

pytanie, czy by poleciało też na ulicę dość, by ją zablokować i ubić dość ludzi na tej ulicy - podejrzewam, że nie bardzo, nie?
Za mało kamieni, by zablokować, raczej.

MordercaBezSerca pisze:No to musisz mi teraz wyjasnić : 1. Chcesz tą ścianę delikatnie wyburzyć i położyć na ulicę ? czy 2. Chcesz ja wykorzystać żeby utłuc badgajów na tej ulicy?

szopen pisze:Utłuc badgajów i zablokować ulicę.

MordercaBezSerca pisze:To trzy ładunki po około 5 kg CP każdy. Ułożone za ścianą fasadową, na poziomie ulicy, najlepiej pod framugą okien [słaby punkt] i przykryte od strony pomieszczenia ciężkimi workami [zboże, piasek, ziemia, kartofle]. Delikatna luka od strony muru, żeby gazy mogły się rozpędzić. Masz dużą szansę, że eksplozja przebije mur, a kamienie wystrzelą z drugiej strony jak z armaty. Na koniec ściana się składa i pociąga za sobą wszystkie pomieszczenia, aż do ściany nośnej wewnątrz domu. Kurtyna!

MordercaBezSerca pisze: Qrcze - chciałbym to zobaczyc

szopen pisze:Jest też szansa, że łupnie, a muru nie przebije?

MordercaBezSerca pisze:Jak byś miał czas nawiercić, ew przygotować wcześniej ładunek wmurowany w ścianę, to można by zrobić fugasa - super efektywne w ciasnej uliczce

MordercaBezSerca pisze:

szopen pisze:Jest też szansa, że łupnie, a muru nie przebije?

pod framugami jest zwykle słabiej, bo opierają się na dwóch kloumnach po bokach, a na dole jest tylko wykładka jako wypełnienie. Przebijesz się

szopen pisze: Super. I ten maltański fugas też super, uniwersowi się spodoba

MordercaBezSerca pisze: Fugas - ładunek miotający, np prymitywny moździerz - garnek z dziurką w dnie, zasypany prochem i kamieniami. Odwracamy wylotem w kierunku badgajów i odpalamy. Eksplozja idzie mniej więcej w jednym kierunku.

uniwers pisze:a mocowanie ścian szczytowych do nośnych można przecież osłabic, c'nie?

MordercaBezSerca pisze:

uniwers pisze: a mocowanie ścian szczytowych do nośnych można przecież osłabic, c'nie?

tak, tyle że podobno nie ma na to czasu

uniwers pisze: niby tak, ale jeśli się da osłabić na szybko, to czemu nie?

uniwers pisze:@MordercaBezSerca ponadto staram się przekonać szopena, żeby do prochu dodać jakiś czynnik X od elfów, który da większa moc wybuchu

MordercaBezSerca pisze:Bimber ?

uniwers pisze: substancja elfium jebudum

MordercaBezSerca pisze:Saletra amonowa [ od świnek] + oliwa z oliwek. Proporcje 9:1. Takie AN-FO Italiano
Czarny proch jako przyspieszacz, sól kamienna moderator i możemy im drugie Pompeje perdyknąć

@szopen - w temacie fugasów i umieszczenia ładunku: przy murze, od zewnątrz [ u nas się mówi od pola] zeskładować stertę gruzu i zakopać w niej ładunki. Przy odpaleniu, gruz zostanie wystrzelony w kierunku ulicy, a ładunek zadziała udarowo na podstawę fasady - wstrząs zamiast propagacji. Jeżeli górą nie będzie za mocno dowiązana do stropów, to powinna się położyć na ulicę. Masz wtedy dubel kill - najpierw im gruzem w oczy, a potem ścianę na dyńkę

1.
Ukierunkowanie wybuchu
Tak, ale nie kamieniem czy blachą. Ładunek miotnie kamieniem, bo tu będzie najmniejszy opór.
- trzeba by zbudować jakąś konstrukcję - grubszą ścianę, kamieni kupę - żeby dała większy opór niż ściana do rozwalenia. Dużo roboty na widoku ewentualnych wrogów I na pewno nie zawieszoną w powietrzu na drewnianej podłodze.
- robi się odwierty w ścianie i wsadza ładunek w jej środek. Tyle że proch chyba byłby za słaby.
2.
Beczki prochu stojące na podłodze - dwie eksplozje w odstępie ułamka sekundy - najpierw na piętrze, która wysadza głównie dach i drewnianą podłogę pod sobą, ale jednocześnie "dociska" eksplozję na parterze, żeby jej energia poszła w ściany? Tyle że wtedy mieli i piwnice, czasem też kilkupiętrowe. Trzeba wyliczyć siłę każdej eksplozji, zrobić lonty na miarę naszych elektronicznych zapalników czasowych. A lonty mam wrażenie były zawodne i nieprecyzyjne... Kto w tamtych czasach potrafiłby to zrobić? Gdzie czerpał doświadczenie kontrolowanych eksplozji w odstępach czasowych?

3.
Widzę problemy technologiczne - trudno wsadzać w ścianę beczki prochu. Trudno zrobić długi lont, który na sto procent nie zgaśnie, i będzie miał doskonale przewidywalny, określony do ułamka sekundy czas.
Potrzebujesz innych środków wybuchowych, niż wtedy mieli i wiedzy o niszczeniu budynków, której nie potrzebowali - niepotrzebny budynek rozbierało się kamień po kamieniu, albo porzucało, a nie robiło kontrolowane eksplozje.
Pójście w steampunk, z fantastyczną techniką ułatwiłoby (albo unaiwniło) zamiar. Np. jak już w ruch ma pójść "elfium" to ono może też wywołać implozję - środek implodujący zassie dach, explodujący wywali ściany. Ba, może bez wiercenia otworów wsiąknąć w mur jak w gąbkę...

4.
Trzymając się realiów tamtych czasów:
Wojskowy saper - on będzie miał wiedzę. Może też jakiś architekt. I radzimy sobie jak z murem miejskim podczas oblężenia:
Podkop w formie sztolni, wzmacniany obudową górniczą. Wykopanie jaskini (wzmacnianej) pod fundamentami. Ładunki wybuchowe bezpośrednio pod niszczonym budynkiem. Dużo nie trzeba - wystarczy wysadzić zrobione przez siebie wzmocnienia, a budynek zapadnie się pod ziemię. Co będzie wyglądało efektownie i wzbudzi zabobonny lęk. Słupy tymczasowo podtrzymujące strop jaskini, a więc i budynek, mogłyby wyciągnąć też np. kopalniane konie pociągowe, bez ładunków. Słupy są odporne na nacisk z góry, na nacisk z boku - nie bardzo.
Od drewnianych słupów i poziomych belek musiałoby być tam gęsto. Ewentualnie kamienne łuki? Trudność - pewnie budynek ponad zacząłby w trakcie prac pękać, trzeszczeć... Czy saper miałby wiedzę i doświadczenie, jak takie wzmocnienie zrobić? Może trzeba też ściągnąć architekta. (i skonsultować z jakimś realnym architektem tę część książki ).

Eldil pisze: (sob 23 sty 2021, 02:09) Ukierunkowanie wybuchu
Tak, ale nie kamieniem czy blachą. Ładunek miotnie kamieniem, bo tu będzie najmniejszy opór.
- trzeba by zbudować jakąś konstrukcję - grubszą ścianę, kamieni kupę - żeby dała większy opór niż ściana do rozwalenia.

Zgadza się, tu mamy potencjał na babola. Jeżeli czytelnik choć trochę zna się na MW to od razu się puknie w głowę. Czarny Proch to materiał miotający, o bardzo niskiej prędkości propagacji - pon. 1000m/s, w porównaniu do krusząco-burzących np. ANFO (ok 4000),emulsji (ok 5000), TNT (ok 6000). To znaczy, że sama eksplozja to nie będzie detonacja, tylko deflagracja. Gazy nie zdążą się rozpędzić na tyle, żeby skruszyć ścianę z kamienia o Rc rzędu 50 - 100 MPa i polecą na boki i na pomieszczenie. Trzeba by zrobić wnękę i bardzo dobrze przybić, a najlepiej zamurować.

Z uwagi na to, że ma to ma być szybka akcja, bez przygotowania inżynierskiego (Eldil dobry pomysł z pracami saperskimi i stemplowaniem) widzę dwa wyjścia:
1. Iść w stronę fugasów - wykorzystać okna wykuszowe na poziomie gruntu ( na zdjęciach widać czasem takie pod kątem 45 st, umożliwiające załadunek zapasów z poziomu ulicy wprost do piwnic, trzeba zasłonić to okno od wewnętrznej strony grubym deskowaniem), albo stertę gruzu ułożoną po zewnętrznej stronie muru, w której zakopujemy beczkę z prochem. Wtedy eksplozja wyrzuci odłamki skalne na ulicę. Słaby punkt - taki ładunek nie zawali ściany, bo bardzo mała część energii pójdzie na sam mur.

2. Zmienić materiał np. na ANFO, albo nitroglicerynę (7000+ m/s) i wtedy mamy szansę na skruszenie muru, pod warunkiem wykorzystania jakiejś wnęki i dobrej przybitki.