Stało się, wybuchła kolejna wielka inba w internecie. Zaczęło się od wypowiedzi być może najmądrzejszego Polaka, czyli prof. Marcina Matczaka. Popularny prawnik i etatowy obrońca konstytucji narzekał na młodych o lewicowych poglądach. „Wątpię, aby tacy ludzie byli gotowi pracować po 16 godzin na dobę, żeby osiągnąć sukces. Indywidualne niepowodzenia bardzo często służą im potem jako uzasadnienie zmian systemowych” – cytuje tygodnik „Polityka”.

Matczaka skrytykował poseł Lewicy Adrian Zandberg. "Ależ pan ma silną psychikę, profesorze" – napisał. Prawnik zareagował i złożył propozycję: „Pan też może spróbować. Zapraszam na płatną praktykę: umowa o pracę, żadnego parzenia kawy, poważna robota, pełna opieka medyczna, nie ma owocowych czwartków. Niestety, trzeba zapieprzać. Nie wiem, czy w związku z tym Pan reflektuje”.



Zandberg w odpowiedzi wytknął obrońcy praworządności nieznajomość kodeksu pracy. „Umowa o pracę w wymiarze 16 godzin dziennie? Państwo prawa jak w mordę strzelił... Nie dziwię się, że musi Pan szukać praktykantów na Twitterze" – napisał poseł.

Po tej wymianie zdań rozgorzała dyskusja w sieci. Przekonanie Matczaka, że gotowość do pracy po 16 godzin jest cnotą wywołało raczej śmiech niż oburzenie. "Jestem z pokolenia, w którym walczyło się pod Troją. 10 lat oblężenia, walka 16 godzin, a potem mimo gorączki siedziałem w drewnianym koniu. Łupów nie było, bo Priam wszystko wydał na najemników. Potem się okazało, że Ludy Morza i Dorowie rozje*ali nam miasta. Nie warto było" - kpił Etruski Doomer.



Niektórzy podeszli do sprawy nieco poważniej i dzielili się swoimi ciężkimi doświadczeniami z rynku pracy. „Był taki okres, że siedziałam po 16 godzin w pracy. (...) Zapytacie, co takiego ważnego było do zrobienia, że siedziałam w kancelarii bite 26 godzin? Czy od tego zależało czyjeś życie? <werble> Nie, pisałam opinię prawną o możliwości wykorzystania działek ROD pod deweloperkę. Serio. To dramat, że czułam się zobligowana nie spać, aby skończyć tę pracę na czas, chociaż nie zmieniło to świata.” – napisała adwokatka Emi Barabasz. I dodała: „Wstyd mi za moją grupę zawodową, gdy czytam w 2021 roku tweety o tym, że trzeba siedzieć w pracy długo, żeby zaimponować szefowi. Tylko jak wyprujesz sobie flaki, będziesz doceniona. To niezrozumienie podstawowych potrzeb człowieka i przejaw braku szacunku wobec pracowników”.

W podobnym tonie wypowiedział się youtuber Bartek Sitek: „Musimy przestać gloryfikować pracoholików, bo się wszyscy zaje*iemy”. Z kolei dziennikarz „Gazety Wyborczej” Jakub Wencel zwrócił uwagę, że obrona niezdrowego podejścia do pracy jest skutkiem ubocznym źle funkcjonującego systemu pozwalającego na wyzysk. „W tej obronie niewolniczego zapier*olu u gen-x jest jakiś sposób na wyparcie tego, ile życia straciło się na wyzysk. Bo jeśli przyznamy, że słuszne jest prawo do godnej pracy, to upada cały osobisty mit młodości. Lepiej, żeby inni mieli źle - żeby nie przyznać, że ja miałem” – uważa Wencel.

Dziennikarz odpowiedział w ten sposób na wstrząsające wyznanie psycholog Aleksandry Sarny. „Jestem z pokolenia, w którym pracowało się za darmo i cieszyło, ze robota jest. W ciąży po 14 godzin a potem biegłam opiekować się umierająca matką, zmieniając pielęgniarkę. W tym czasie zrobiłam doktorat, tak zmęczona, że zasnęłam czekając na werdykt. I ch*j, warto było”. Publicysta "Krytyki Politycznej" i filozof Tomasz Markiewka zwrócił z kolei uwagę, że w dyskusji ginie perspektywa osób, które "harowały całe życie, ale niczego się nie dorobiły".



Ale może jednak trzeba pracować dużo, jak proponuje profesor Matczak, aby odnieść sukces? Dane OECD z 2015 roku pokazują, że nie ma takiej zależności. Średnio Meksykanie (2,246 godzin pracy w roku), Koreańczycy z południa (2113) i Grecy (2042) byli o wiele bardziej zapracowani niż Australijczycy (1665), Francuzi (1482) i Niemcy (1371). Różnice w podejściu do pracy kształtuje w dużej mierze kultura, a nie obiektywne mierniki. Ciężka praca to też żaden imperatyw. Jak zauważa „Time”, Europejczycy kładą o wiele większy nacisk na wypoczynek niż Amerykanie. W mniejszym stopniu dotyczy to oczywiście państw z naszego regionu. Widać to również w innym badaniu. Z ankiety dotyczącej tego, jakie wartości są wpajane dzieciom, kraje Europy Środkowo-Wschodniej o wiele mocniej niż Zachód stawiają na ciężką pracę niż wyobraźnię.



Dyskusja z Matczakiem to jednak oznaka pozytywnej zmiany. Jeszcze kilka lat temu takie wypowiedzi były bezkrytycznie cytowane w największych mediach. Sam fakt zaistnienia takiego sporu oznacza, że zaczyna się przepracowywanie poważnej traumy pracowniczej, jaką przeszło nasze społeczeństwo.

Co do tezy Matczaka, jest ona traktowana jako przykład skompromitowanej myśli gospodarczo-społecznej. Propozycja pracy po 16 godzin jest więc kolejną niedorzecznością w dorobku intelektualnym tego sympatycznego skądinąd prawnika, który na jednym z wykładów stwierdził, że Afryka jest biedna, bo jest tam za gorąco.

pomieszanie z popląteniem i wyjątkowo bełkotliwie wyrażone myśli. to ma być przykład jak ni powinno wyglądać dziennikarstwo?
sprawa wygląda następująco:

Po pierwsze: ilość godzin pracy niekoniecznie przekłada się na efekt. Można robić buty ręcznie - urobi się człowiek ale zrobi się jedną parę w dzień. można robić buty na maszynie - zrobi się dziesięć par. Można stworzyć zespół kilku robotników z których każdy wykona jedną czynność wtedy we trzech zrobią sześćdziesiąt par. można też mieć lepsze maszyny, przygotować półfabrykaty etc. Nie liczy się ilość czasu tylko nowoczesność środków produkcji, innowacyjność, podział obowiązków, organizacja pracy.

Afryka jest biedna bo organizacja pracy jest tam kiepska i brak wielu środków technicznych które dla nas są czymś normalnym. Masz wiertarkę ręczną i śrubokręt zrobisz jeden mebel w godzinę. Masz wiertarkę elektryczną w którą robisz dziurki a co jakiś czas wsadzasz "bity" i nią dokręcasz - zrobisz w tym czasie pięć. A jak masz dwie wiertarki - jedną do dziurek a drugą jako wkrętarkę - zrobisz osiem. My pójdziemy do marketu i kupimy dwie wiertarki za kilka stówek. Murzyn w Afryce ma ośmioro dzieci do wykarmienia i na pierwszą wiertarkę ciułał będzie rok, a do sklepu z wiertarkami na trzy dni drogi stopem. Taka różnica. Aha - załadamy że to taka część Afryki gdzie w wiosce jest generator na ropę i mają elektryczność.

Aha - w Afryce JEST ZA GORĄCO. Nawet Murzynom którzy przywykli do tego od dziecka. nie chodzi nawet o ot że się robić nie chce - ale że brak wody, kurz włazi w silnik wiertarki, wiele maszyn się przegrzewa i latają owady których nie ma u nas, przenosząc choróbska których też nie ma u nas...

Po drugie: można rzecz jasna pracować 12-14-16 godzin na dobę. Jak miałem fuchę w Teatrze tyle robiliśmy. młody był człowiek... Problem w tym ze z punktu widzenia fizjologii to jest za duże obciążenie. Można tak pracować miesiąc, dwa, trzy, potem organizm zacznie się sypać. Najpierw stawy potem iinne części ciała.

co do pracy za darmochę - w latach rządów SLD gdy bezrobocie pukało poprzeczkę 20% gazeta wyborcza zachwalała postawę pracy na stażach za darmo - "ale się człowiek za to dużo nauczy". W PUP-ie wisiały oferty staży a' np. 380-420 zł miesięcznie (płaca minimalna to było ok 700).

Młodzi ludzie oczywiście lenia przy d... mają. ale to obserwowałem już 30 lat temu.

Andrzej Pilipiuk pisze: (ndz 17 paź 2021, 16:52) ilość godzin pracy niekoniecznie przekłada się na efekt.

To prawda, niestety prof. Matczak tego nie rozumie.

Andrzej Pilipiuk pisze: (ndz 17 paź 2021, 16:52) co do pracy za darmochę - w latach rządów SLD gdy bezrobocie pukało poprzeczkę 20% gazeta wyborcza zachwalała postawę pracy na stażach za darmo - "ale się człowiek za to dużo nauczy". W PUP-ie wisiały oferty staży a' np. 380-420 zł miesięcznie (płaca minimalna to było ok 700).

Czyli bezrobocie przed i po SLD wynosiło 0 procent?


Były nawet staże, do których trzeba było dopłacać, a działo się to w czasach rządów PiS z LPR-em i Samoobroną, a później PO z PSL.

slacker pisze: (pn 18 paź 2021, 13:48) To prawda, niestety prof. Matczak tego nie rozumie.

Tego niestety prawie nikt nie rozumie. Albo rozumieją ale i tak robią odwrotnie.
Nie zależnie czy "prawica" czy "lewica"

slacker pisze: (pn 18 paź 2021, 13:48) Czyli bezrobocie przed i po SLD wynosiło 0 procent?

Przez SLD rządziła koalicja AWS-UW (Akcja wyborcza solidarność + unia wolności) rządzili bardzo źle chwili gdy oddawali władzę bezrobocie sięgało ok 12-14% co wszyscy uważali za tragiczny wynik. Cześć tego bezrobocia była efektem wielkich reform - edukacji i administracji państwowej - zabrania pieniędzy z byłych miast wojewódzkich ale bez przekazania ich powiatom.

Koalicja SLD-PSL przejęła władzę bo jedni ludzie uważali że "czerwoni zrobią porządek" inni mówili "komuniści to nie idioci muszą poluzować śrubę" zamiast luzowania było bezlitosne dokręcanie co zaowocowało bezrobociem na poziomie 20% - przy czym na prowincji było tragicznie a w miastach ciut lepiej, ale nie wszystkim.

Na pewno spory wpływ miały regulacje unijne - to była ostatnie pięciolatka przed wejściem - wiele branż "wygaszano", bo nasze zakłady przestarzałe o 3-4dkady nie były w stanie spełnić bardzo już wtedy wyśrubowanych norm. Inne wykupywali cudzoziemcy i zamykali by nie były konkurencją dla ich przemysłu (cały praktycznie przemysł lekki na Śląsku). wprowadzano nowe podatki – np. vat w wielu branżach, to windowało ceny wyrobów, powodowało ograniczenia sprzedaży i produkcji co napędzało bezrobocie. Wprowadzono wizy dla Rosjan i Ukraińców co spowodowało upadek wielu firm szyjących odzież na tamte rynki (na nasze miejsce weszli Turcy i Chińczycy). Widać to było pod warszawą gdzie masowo plajtowały szwalnie produkujące wcześniej "Na stadion".

SLD dla stymulowania popytu wewnętrznego wprowadziło podatek od dochodów z oszczędności (biorą pod uwagę inflację był to raczej podatek od przy-chodów...) ludzie przestawali oszczędzać, inn wycofywali oszczędności z banku by je inwestować lub przejadać...

Po wejściu do UE do pracy na zachodzie natychmiast wyjechało ok 2 miliony ludzi.

Kaczyści (koalicja PiS-Samoobrona-LPR) objęli władzę w niezłym momencie. Bezrobocie szacowane pod koniec rządów czerwonych na 16-18% spadało przez dwa lata Kaczyzmu do poziomu ok 10-11% w 2007-mym. Na pewno przyczyniła się do tego kasa od emigracji - szacuje się że w tym okresie nad Wisłą powstało ok 800 tyś miejsc pracy.

Tusk dostał na tacy kraj z niskim bezrobociem i przyzwoitym rosnącym PKB. Szedł do władzy pod hasłem 3 X 15% (pit, vat, cit). Problem w tym że tego programu (bardzo dobrego!) nawet nie próbował zrealizować. Zamiast tego w górę poszła składka ZUS, kolejne branże owatowano, było zasypywanie dziury budżetowej, zajumano kasę z II filara OFE a jednocześnie była kasa na igrzyska - w błoto stadionów na euro 2012 poszło 96 miliardów. By finansować budowę "piramid" obcinano kasę prowincji - u nas z dnia na dzień zamarła modernizacja drogi krajowej Krasnystaw-Hrubieszów. (niedawno ją wznowiono...).


*

Z mojego punktu widzenia:

Publikowałem od 1996-tego.
Debiutowałem książkowo w 1999 roku.
Ukończyłem studia rok później.

Roboty nie było. Żadnej. ZERO. Drobne fuchy łapało się po znajomości. np. zap... cały dzień przy noszeniu mebli za ...30 zł. Albo 3 dni zap... łopatą za 200 zł i to człowiek był wdzięczny jak cholera że aż tyle dali. Pisałem do gazet - miałem z tego 400-700 miesięcznie - czyli dobijałem płacy minimalnej (wtedy bodaj 720zł/mc.). Założenie własnej firmy choćby robót wykończeniowych (na tym się trochę znałem) wymagało bulenia składki ZUS rzędu 540 zł (szybko wzrosła). Znajomego złapali - malował mieszkania ludziom na czarno. Grzywna bodaj 8 tyś. Mnie nie złapali. Znajomy handlował na stadionie – odpuścił jak kolejny raz miesięczny ZUS okazał się większy niż zysk... Drobnych handlarzy ZUS wykańczał szybko i boleśnie.

Orżnięto mnie z wypłatą tak poważnie tylko dwa razy. Raz kumpel nie zapłacił za zrobienie kolczugi, raz za pomalowanie całego mieszkania z łaski dostałem 1/3 umówionej kwoty... A i kilka razy nie zapłacono za zamówione artykuły (zasadniczo zasada w lepszych redakcjach taka: zamawiają to płacą nie ważne czy opublikują czy nie) Jeden cwaniak nie zapłacił za dwa artykuły opublikowane.

Ergo: 150-200 zł za opowiadanko czy 70-120 zł za artykuł były w tych warunkach konkretnym zastrzykiem gotówki.

pisanie Samochodzików dawało mi 9-12 tyś rocznie. To już był konkret. 700 miesięczne dokładałem do domowego budżetu. Spodnie, koszule, buty, książki - kupowałem za własne. Ale odłożenie czegokolwiek było sakramencko trudne. Ciułałem. Na planowaną podróż do Etiopii. Na wypad z dziewczyną do Norwegii...

Kleiło się budżet łapiąc co się dało i jak się dało. Z moich znajomych nieliczni mieli bogatych rodziców i równie nieliczni stałą robotę w rodzinnych lub zaprzyjaźnionych firmach. Znalezienie czegoś na stałe przy moim grafiku zajęć było niewykonalne.

Przed wejściem do UE w Wojsławicach można było kupić całe gospodarstwa z ziemią za 15-20-25 tyś. nie miałem jak tyle odłożyć a nie dostałbym kredytu...

*

Sytuacja obecna gdy w miastach na sklepach wiszą kartki "pracownika zatrudnię" - to bajka...

Andrzej Pilipiuk pisze: (pn 18 paź 2021, 20:46) w błoto stadionów na euro 2012 poszło 96 miliardów

Może wartałoby wspomnieć, że chodzi o całkowite koszty, a nie o symboliczne stadiony. Może warto wspomnieć, że 80% tej kwoty to drogi i kolej, a 20% to stadiony.
Część tego "błota" rozdeptują "gladiatorzy", ku uciesze gawiedzi, ale część rozjerzdżamy codziennie podczasp odróży pociągiem albo samochodami.

Co do pracowania po 16 godzin to tu wypada się tylko zgodzic z Andrzejem. Podstawa to kwestia efektywności pracy. W starszym pokoleniu (moich ojców i dziadków) funkcjonował taki etos pracy, że najważniejsze to cały czas pracować. On miał swoje podstawy. Chodzilo to to, żeby przeżyć. Dziadek - cały dzień na polu. Ojciec - pół dnia w fabryce, pół dnia na polu. Matka - pół dnia w pracy, pół dnia w domu na praniu, sprzątaniu, gotowaniu i dzierganiu sweterków na drtuach, żeby było co na grzbiet włożyć. Im się nie mieściło w głowie, że można zapracować na życie w 8 godzin dziennie. Kiedyś miałem szczęście zarabiać tyle co moi rodzice łącznie, pracując 40 godzin miesięcznie. Legalnie, z umową i skłądkami, podatkami i bez transakcji "pod stołem". Nigdy się nie przyznałem ile zarabiam, ale kupowałem coś do domu. I tak patrzyli podejżliwie, że się "obijam" zamiast znaleźć porządną robotę.

Teraz bywa, że pracuję po 10-12 godzin. Nikt mnie nie zmusza. Mam marzenia. Chcę coś osiągnąć, coś zrobić dla rodziny. Traktuję to jako inwestycję, robię tak przez miesiąc, dwa, może trzy. Żeby potem znów móc pracować mniej, a zarabiać więcej.

W dzisiejszych czasach dostęp do informacji jest niemal nieograniczony. Skutkuje to również dostępem do reklamy i rosnącym przekonaniem, że się należy. Nic się nie należy. Trzeba przysiąść fałdy i zapier&@1ać. Jedni mają więcej szczęścia, inni mniej. Jak antylopy podczas migracji.

Ciągle mam w pamięci tego podstawionego młodzieniaszka, który spytał Komorowskiego za co ma kupić mieszkanie jego siostra. Ile jest krajów, w których statystycznie przeciętny 25 latek, może kupić mieszkanie, choćby na kredyt??? Ale chcieliby prawie wszyscy. Należy się?

100 lat temu były czasy Janków Muzykantów, 50 lat temu jechało się PKSem do szkoły, 20 lat temu mieszkało w internacie. A teraz wynajmuje się mieszkania.
Na to wszystko trzeba zarobić. Nie chodzi o to, żeby siedzieć codziennie po 16 godzin w robocie. Jak ktoś nie ma do tego głowy, niezależnie od spędzonego czasu, nic z tego nie wyjdzie.
Chodzi o to, żeby to robić mądrze. Wykorzystać dobrze ten czas. Komuś wystarczą 2 godziny, komuś 16 może być mało.
Większość ludzi, którzy osiągneli skuces w swoich dziedzinach, podchodziło do pracy z pasją i inwestowało swój czas w rozwój. Tacy Ronalda czy inni Lewandowscy zostawali po regulaminowych treningach w klubie, żeby jeszcze coś poćwiczyć. Nie siedzieli na trawie, żeby nabić godzinówkę, tylko inwestowali czas w rozwój.
Ci, którzy myślą, że upływ czasu przełoży się na ich poziom zamożności mogą co najwyżej zostać dobrze poinformowaną zegarynką.

Seener pisze: (śr 20 paź 2021, 09:29) Może wartałoby wspomnieć, że chodzi o całkowite koszty, a nie o symboliczne stadiony. Może warto wspomnieć, że 80% tej kwoty to drogi i kolej, a 20% to stadiony.
Część tego "błota" rozdeptują "gladiatorzy", ku uciesze gawiedzi, ale część rozjerzdżamy codziennie podczasp odróży pociągiem albo samochodami.

Do pewnego stopnia masz rację ale tylko do pewnego stopnia. Inwestycje w "Euro 2012" możemy podzielić na 3 kategorie:

1) infrastruktura sportowa stadiony etc. - poszło na to jakieś 8-10 miliardów. Stadiony budowaliśmy drożej niż niemcy - to temat na długą ponurą rozmowę przy litrze wódy.

2) infrastruktura "dla kibiców" - "przylecą kibole samolotami to trzeba ten przystanek kolejowy Kraków-Balice projekotwany od 1965r. wreszcie postawić..."

3) infrastruktura w miastach gdzie grano i połączenia między nimi.

ok. to wszystko zostało. Służy Warszawiakom, Krakusom etc. na stadionie zrobili i targi książki i szpital covidowy cool... Tylko że aby dogodzić kiolom i miastom które były gospodarzami mistrzostw zdemolowano dziesiątki jeśli nie setki projektów infrastrukturalnych w kraju. Wspominałem - w okolicy Wojsławic zabrano kasę na modernizację drogi Krasnystaw-Hrubieszów.

Ludzie naprawiając zawieszenie auta mogą na pocieszenie popatrzeć na pocztówkę z wizerunkiem cool-stadionu za dwa miliardy w stolicy kraju... Poczucie dumy narodowej jest super - ale... Tak swoją drogą w Krakowie był projekt kolei aglomeracyjnej z przystankiem koło osiedla a którym mieszkałem - mówiło się nim od 1987-mego. Potem mówili że kolej powstanie na euro 2012 - ale chyba kasa poszła na coś bardziej w centrum miasta...

To trochę jak u ruskich - ludzie żarli brukiew ale, Gagarin poleciał w kosmos.
Sukces - obiektywnie patrząc - ogromny.
Ale pojawia się pytanie: może fajniej byłoby im jeść zamiast brukwi chleb z sałem a za to bez tego podboju kosmosu?

Seener pisze: (śr 20 paź 2021, 09:29) W starszym pokoleniu (moich ojców i dziadków) funkcjonował taki etos pracy, że najważniejsze to cały czas pracować. On miał swoje podstawy. Chodzilo to to, żeby przeżyć. Dziadek - cały dzień na polu. Ojciec - pół dnia w fabryce, pół dnia na polu. Matka - pół dnia w pracy, pół dnia w domu na praniu, sprzątaniu, gotowaniu i dzierganiu sweterków na drtuach, żeby było co na grzbiet włożyć. Im się nie mieściło w głowie, że można zapracować na życie w 8 godzin dziennie.

To co najmniej kilka zagadnień w jednym: Moim zdaniem poprzednie pokolenie nie miało etosu pracy - do roboty i szukana fuch zmuszała je odpowiedzialność za rodzinę w połączeniu z dziadowskimi zarobkami - harówka była wymuszona.

Etos pracy widzę w sytuacji gdy człowiek ma niezależny od czynników płacowych wewnętrzny imperatyw by nie leżeć przed tv tylko robić coś pożytecznego. Dwu znajomych miało żony - akurat w okolicy nie było roboty. Jedna gapiła się na seriale ewentualnie ugotowała obiad. Wokoło syf - nie przeszkadzało. Druga pod nieobecność męża pucowała mieszkanie, myła okna, posadziła kwiatki, wygrabiła podwórze, pomalowała sama płot... A siedząc wieczorem przed tv jeszcze na szydełku coś dziergała - już dla siebie.

Seener pisze: (śr 20 paź 2021, 09:29) I tak patrzyli podejżliwie, że się "obijam" zamiast znaleźć porządną robotę.

Powiem tak: jeszcze jak pisałem samochodziki rodzice sugerowali żebym poszukał etatu. W zasadzie zmienili zdanie dopiero gdy pokazałem że umiem utrzymać z pisania rodzinę. Tak definitywnie zaakceptowali to co robię gdy spłaciłem pierwszy kredyt i kupiłem większe mieszkanie...

Andrzej Pilipiuk pisze: (pn 18 paź 2021, 20:46) SLD dla stymulowania popytu wewnętrznego wprowadziło podatek od dochodów z oszczędności (biorą pod uwagę inflację był to raczej podatek od przy-chodów...) ludzie przestawali oszczędzać, inn wycofywali oszczędności z banku by je inwestować lub przejadać...

SLD miał problem z Radą Polityki Pieniężnej, która dusiła gospodarkę bardzo wysokimi stopami procentowymi. Genialna polityka: w kraju, w którym ludzie mają pomysły, ale nie mają kapitału, sztucznie zawyżać koszt kredytów, żeby były trudno dostępne.

Andrzej Pilipiuk pisze: (pn 18 paź 2021, 20:46) Tusk (...) szedł do władzy pod hasłem 3 X 15% (pit, vat, cit). Problem w tym że tego programu (bardzo dobrego!)

Haha, dobrego chyba do zrujnowania finansów publicznych.

Andrzej Pilipiuk pisze: (pn 18 paź 2021, 20:46) Z mojego punktu widzenia:

To akurat mi się podoba, że potrafisz spojrzeć z punktu widzenia własnego interesu czy interesu własnej klasy społecznej. Myślę, że w naszym społeczeństwie potrzeba tego więcej.

Seener pisze: (śr 20 paź 2021, 09:29) Teraz bywa, że pracuję po 10-12 godzin.

Nikt Cię nie zmusza, ani nikt Ci nie zabrania. Dyskutujemy o Matczaku, który stawia tezę, że to warunek sukcesu, świadectwo dojrzałości i warunek do zabierania głosu w debacie.

Seener pisze: (śr 20 paź 2021, 09:29) W dzisiejszych czasach dostęp do informacji jest niemal nieograniczony. Skutkuje to również dostępem do reklamy i rosnącym przekonaniem, że się należy. Nic się nie należy. Trzeba przysiąść fałdy i zapier&@1ać. Jedni mają więcej szczęścia, inni mniej. Jak antylopy podczas migracji.

Muj borze, Seener :>
Problem: istnieje
Seener: ludowa mądrość + chłopski rozum + jakaś metafora.
Pora na CS-a.

Dodano po 11 minutach 54 sekundach:
A i nie mogę jeszcze z tego. Żyjemy w kraju, który jest jednym z najbardziej zapracowanych w Europie. A jednocześnie ciągle padają zarzuty, że ktoś jest leniem, nic nie robi, jakieś ogromne poczucie winy nad ludźmi wisi, zero jakiegoś zrozumienia dla samego siebie. Zamiast sobie nawzajem odpuszczać, licytacja na ciężary xD.

Znaczy nie mówię tu o takich osobach, jak ten pracownik Amazona (chyba w Wielkopolsce), który parę tygodni temu zmarł, bo go ta firma wykończyła (była na stanowisku z wymogiem, że mają być dwie osoby, a on sam pracował za dwóch). On pewnie nie miał czasu na takie przemyślenia, bo był skrajnie wycieńczony i niczym sobie nie zasłużył na tak smutne życie i tak okrutną śmierć.

Albo, że ludzie się chwalą, że ciężko pracują. Przecież w Polsce prawie wszyscy ciężko pracują.

slacker pisze: (śr 20 paź 2021, 21:28) Muj borze, Seener
Problem: istnieje
Seener: ludowa mądrość + chłopski rozum + jakaś metafora.

To co? Pogeneralizujemy sobie?
slacker
Problem: istnieje (?)
slacker: biadolenie + pi#&01enie + biadolenie
A, zapomniałbym, plus pointa.
O czym my w ogóle rozmawiamy? O Matczaku? Mój sąsiad uważa, że podwyżki cen paliw go nie dotyczą, bo zawsze tankuje za stówę. Ma też kilka pomysłów jak zrewolucjonizować systemy społeczne na świecie, ale jakoś nie piszą o nim Zandbergi, slackery i inne Twittery.
Co nas obchodzą Matczaki?

Więc może o to?

slacker pisze: (ndz 17 paź 2021, 16:07) Dyskusja z Matczakiem to jednak oznaka pozytywnej zmiany. Jeszcze kilka lat temu takie wypowiedzi były bezkrytycznie cytowane w największych mediach. Sam fakt zaistnienia takiego sporu oznacza, że zaczyna się przepracowywanie poważnej traumy pracowniczej, jaką przeszło nasze społeczeństwo.

Serio uważamy, że to była realna propozycja wprowadzenia 16-godzinnego dnia pracy? Wydaje mi się, że wystarczą dwa zderzające się tiktaki między uszami, żeby przeciętny parzystokopytny zrozumiał, że nie.
Co dokładnie poeta miał na myśli, trzeba by jego zapytać. Może jakąś wskazówką jest, że wspominał o młodzieży i praktykach, ale tylko może.

Dyskutujemy o Matczaku, który stawia tezę, że to warunek sukcesu, świadectwo dojrzałości i warunek do zabierania głosu w debacie.

Tak sądzisz?

„Wątpię, aby tacy ludzie byli gotowi pracować po 16 godzin na dobę, żeby osiągnąć sukces. Indywidualne niepowodzenia bardzo często służą im potem jako uzasadnienie zmian systemowych” – cytuje tygodnik „Polityka”.

Bo z cytatu, którym się posłużyłeś to nie wynika. Prawdę mówiąc, z niego nawet nie wynika propozycja regularnej pracy po 16 godzin. Możliwe, że słabo znam język polski.

Pozwoliliśmy sobie z Andrzejem na parę dygresji o stadionach, Afryce, czasie pracy w funkcji realiów, zdrowia, ambicji i ochoty. My grzesznicy.

Dyskusja z Matczakiem to jednak oznaka pozytywnej zmiany. Jeszcze kilka lat temu takie wypowiedzi były bezkrytycznie cytowane w największych mediach.

Jakieś przykłady? Może być z głowy, ale jakbyś miał jakieś linki. Tak z ciekawości.
W literaturze i kulturze nie brakuje dzieł gloryfikujących ciężką pracę. Przysłowia, fraszki, a nawet grubsze formy. Powstawały przez wieki. Można podpytać socjologów i psychologów skąd się to ludzkości bierze. Można też pogłówkować samemu, ale skutki bywają różne.

Co do tezy Matczaka, jest ona traktowana jako przykład skompromitowanej myśli gospodarczo-społecznej.

Mam takie wrażenie, że może trochę za dużo treści wkłada się w tę wypowiedź. Ale może to ja się mylę, a oburzeni mają rację? A może się oburzają bo dotknął jakiegoś czułego punktu?

Dodano po 30 minutach 31 sekundach:

slacker pisze: (śr 20 paź 2021, 21:28) A i nie mogę jeszcze z tego. Żyjemy w kraju, który jest jednym z najbardziej zapracowanych w Europie. A jednocześnie ciągle padają zarzuty, że ktoś jest leniem, nic nie robi, jakieś ogromne poczucie winy nad ludźmi wisi, zero jakiegoś zrozumienia dla samego siebie. Zamiast sobie nawzajem odpuszczać, licytacja na ciężary xD.

Andrzej Pilipiuk pisze: (ndz 17 paź 2021, 16:52) Po drugie: można rzecz jasna pracować 12-14-16 godzin na dobę. Jak miałem fuchę w Teatrze tyle robiliśmy. młody był człowiek... Problem w tym ze z punktu widzenia fizjologii to jest za duże obciążenie. Można tak pracować miesiąc, dwa, trzy, potem organizm zacznie się sypać. Najpierw stawy potem iinne części ciała.

Seener pisze: (śr 20 paź 2021, 09:29) Kiedyś miałem szczęście zarabiać tyle co moi rodzice łącznie, pracując 40 godzin miesięcznie.

To tak, żeby nie było, że wszyscy uważają, że trzeba jechać 16 na dobę i to jest fajne, zdrowe i dobre.

Przykra sprawa z tym gościem z Amazona. A on się nie buntował? Pasowała mu praca za dwóch? Czy jakiś PIP albo NIK wszedł tam choćby po fakcie?
Jak się taka praca miała do kodeksu?

PS.
U mnie jest stadko gości, którzy jadą na B2B więc kodeks pracy ich nie do końca jakoś dotyczy. Nie wiem dokładnie na czym to polega, nie moja dfziałka. W każdym razie nie chcą chodzić na 'urlopy', bo się im to nie opłaci... Ale to chyba raczej wina niezbyt dobrze skonstruowanej umowy ze strony pracodawcy.

Seener pisze: (czw 21 paź 2021, 10:27) To co? Pogeneralizujemy sobie?
slacker
Problem: istnieje (?)
slacker: biadolenie + pi#&01enie + biadolenie
A, zapomniałbym, plus pointa.

No a gdzie pora na CSa?

Seener pisze: (czw 21 paź 2021, 10:27) Co nas obchodzą Matczaki?

Czyli jak Ciebie coś nie obchodzi, to znaczy, że innych też to nie obchodzi. Ok.

Seener pisze: (czw 21 paź 2021, 10:27) Bo z cytatu, którym się posłużyłeś to nie wynika.

No to co wynika z tego cytatu?

Seener pisze: (czw 21 paź 2021, 10:27) Kiedyś miałem szczęście zarabiać tyle co moi rodzice łącznie, pracując 40 godzin miesięcznie. (...) To tak, żeby nie było że wszyscy uważają, że trzeba jechać 16 na dobę i to jest fajne, zdrowe i dobre.

slacker pisze: (śr 20 paź 2021, 21:28) W dzisiejszych czasach dostęp do informacji jest niemal nieograniczony. Skutkuje to również dostępem do reklamy i rosnącym przekonaniem, że się należy. Nic się nie należy. Trzeba przysiąść fałdy i zapier&@1ać. Jedni mają więcej szczęścia, inni mniej. Jak antylopy podczas migracji.

To efektywnie czy przysiąść fałdy i zapie***dalać? Nic się nie należy czy należy się 8-godzinny dzień pracy i czas na normalne życie i relacje z rodziną czy bliskimi? Może zdecyduj się na jedną wersję.

Przykra sprawa z tym gościem z Amazona. A on się nie buntował? Pasowała mu praca za dwóch? Czy jakiś PIP albo NIK wszedł tam choćby po fakcie?
Jak się taka praca miała do kodeksu?

https://gloswielkopolski.pl/smierc-w-am ... 1-15844965

Nie, nie pasowała mu praca za dwóch. Dzień przed śmiercią prosił o pomoc, ale team manager miał to głęboko, bo żaden PiP ani kodeks pracy w takich firmach nie ma nic do gadania. Ten przykład dobrze pokazuje, jak wyglądają realia życia w Polsce i dlaczego warto piętnować takie wypowiedzi, jak ta prof. Matczaka.

slacker pisze: (śr 20 paź 2021, 21:28) To akurat mi się podoba, że potrafisz spojrzeć z punktu widzenia własnego interesu czy interesu własnej klasy społecznej. Myślę, że w naszym społeczeństwie potrzeba tego więcej.

No dobrze - ale wyjaśnij mi dlaczego miałbym np. głosować na kogoś kto jakimś innym nieznanym mi kolesiom zrobi lepiej a mi osobiście gorzej?
Albo dlaczego mam poświęcić interes mojej klasy społecznej na rzecz innych klas?

Albo inaczej czemu jakiś nieznany mi kolo na którego nawet nie głosowałem poświęca interes mojej klasy na rzecz ludzi którym nie rzuciłbym złotówki do czapki?
Np. z moich podatków dostaje kasę Pan Menel który w zamian ubogaca mnie kulturowo szczając w bramie mojego bloku...

Mam 47 lat. Chcę się czegoś dobić w takim wieku żebym miał jeszcze siłę się tym nacieszyć...

Łopatologicznie.

Facet ma obowiązek zadbać o:

1) rodzinę którą założył, rodziców i teściów.

jeśli coś zostało w kolejności:

2) dalszych krewnych

3) przyjaciół

4) dalszych znajomych którzy znajdą się w potrzebie.

5) sąsiadów, członków naszej parafii, mieszkańców naszej wsi

6) innych przedstawicieli naszego narodu - osobiście nam nie znanych

7) obcych "zagranicznych"

Nie kupuję ideologii że jakiś urzędas zadecyduje za mnie kogo wspierać za moją kasę.

Dodano po 2 minutach 33 sekundach:

slacker pisze: (czw 21 paź 2021, 17:56) Nie, nie pasowała mu praca za dwóch. Dzień przed śmiercią prosił o pomoc, ale team manager miał to głęboko,

Jak robota nie pasuje a szef ma nas w d... to się po prostu zostaje w domu i szuka innej pracy?

Andrzej Pilipiuk pisze: (czw 21 paź 2021, 22:48) No dobrze - ale wyjaśnij mi dlaczego miałbym np. głosować na kogoś kto jakimś innym nieznanym mi kolesiom zrobi lepiej a mi osobiście gorzej?
Albo dlaczego mam poświęcić interes mojej klasy społecznej na rzecz innych klas?

Serio pisałem, uważam, że dobrze jest mieć pragmatyczne podejście w tej kwestii.

Ok, możemy przyjąć taki właśnie model, że dbamy o rodzinę, przyjaciół czy lokalną wspólnotę bez pośrednictwa, czyli urzędników i aparatu państwowego. Problem ze zwolennikami takiej formy życia społecznego jest taki, że mówią o nim w warunkach cieplarnianych, czyli nowoczesnego państwa w wersji europejskiej - czyli jest policja, służba zdrowia, wypłacane są emerytury itd. Ten model, o którym mówimy - dbamy o najbliższych lub niewielką wspólnotę, trochę inaczej wygląda, gdy stanie się dominujący, czyli znika parasol ochronny tego strasznego państwa z urzędnikami.

Raczej sprawdźmy jakby działał, gdyby go zrealizować w pełni: na początku jest ok, decydujemy o sobie w pełni, do momentu aż nie natrafimy na wrogą, silniejszą grupę. Bo taka grupa wpada, wymorduje kogo chce, zgwałci i okradnie lub po prostu zrobi z tej słabszej grupy swoich niewolników. Wszelkie bardziej zaawansowane projekty są niemożliwe - medycyna maksymalnie na poziomie medycyny lekarza pierwszego kontaktu - czyli nawet trochę bardziej skomplikowana infekcja może zabić lub nowotwór, który w nowoczesnym państwie jest uleczalny w 95 proc. przypadków. Podsumowując: system raczej do rozważenia na czasy po upadku cywilizacji.

Co do przypadku pracowników Amazona. W tej sferze pracy za najmniejsze pieniądze - z której ciężko jest się wyrwać - nie istnieje coś takiego jak wybór. W innych zakładach pracy warunki są równie złe lub gorsze. Szukanie pracy wymaga czasu i energii, a także zabezpieczeń socjalnych (które w Polsce prawie nie istnieją).

Dodano po 1 minucie 42 sekundach:
*rodzaj nowotworu, bo są takie niemal w pełni uleczalne.

slacker pisze: (sob 23 paź 2021, 22:26) trochę inaczej wygląda, gdy stanie się dominujący, czyli znika parasol ochronny tego strasznego państwa z urzędnikami.

nie mówię żeby likwidować państwo - chciałbym:
- redukcji aparatu urzędniczego do 200 tyś, (tylu było za jaruzela i nie mieli komputerów),
- zablokowania najbardziej debilnych wydatków,
- radykalnych zmian w systemie podatkowym w kierunku uproszczenia i obniżenia podatków.
- drastycznego uszczelnienia systemu MOPS-ów

*

Jedyna forma państwowej pomocy menelom to powinna być darmowa wszywka esperalu. bo to mnie najbardziej boli - nie starcza na to, siamto, owamto - ale na renty dla pijaków - kasa jest. Druga sprawa która też boli - tolerowanie pazernego cwanictwa... Jak parę lat temu zrobiono w Krakowie wyrywkową kontrolę mieszkań komunalnych okazało się że wiele nich jest po cichu podnajmowane studentom i Ukraińcom...

slacker pisze: (czw 21 paź 2021, 17:56) No a gdzie pora na CSa?

Nie zrozumiałem, więc założyłem na wszelki wypadek, że to coś miłego

slacker pisze: (czw 21 paź 2021, 17:56) Czyli jak Ciebie coś nie obchodzi, to znaczy, że innych też to nie obchodzi. Ok.

Oczywiście nie. Chodzi o to, czy przyglądamy się sprawie ze względu na osobę, czy dla samej sprawy. Załóżmy jednak, że chodzi o samą ideę pracy ponad siły, a wypowiedź konnkretnej osoby odpaliła tylko temat.

slacker pisze: (czw 21 paź 2021, 17:56) No to co wynika z tego cytatu?

slacker pisze: (ndz 17 paź 2021, 16:07) „Wątpię, aby tacy ludzie byli gotowi pracować po 16 godzin na dobę, żeby osiągnąć sukces. Indywidualne niepowodzenia bardzo często służą im potem jako uzasadnienie zmian systemowych” – cytuje tygodnik „Polityka”.

slacker pisze: (śr 20 paź 2021, 21:28) który stawia tezę, że to warunek sukcesu, świadectwo dojrzałości i warunek do zabierania głosu w debacie.

Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to dla mnie nie ma tu znaku róności.
Jeśli rzeczywiście dyskutujemy tu o Matczaku, to jednak powinienem zapytać ponownie dlaczego on nas ma obchodzić, albo dlaczego ma nas obchodzić bardziej niż mój sąsiad. Żaden z nich nie jest ministrem, nie ma władzy zmieniać prawa. Coś tam sobie gada, jego sprawa. Slacker też sobie coś tam gada, ale nwet jak się z tym nie zgadzam, to nie organizuję krucjaty. Śpię spokojnie.
Gdybyśmy jednak się trzymali tego Matczaka, to przede wszystkim wartałoby zozumieć, co dokładnie miał na myśli. Jakkolwiek powierzchowne i wyrwane, albo pozbawione kontekstu stwierdzenie o Afryce, dało się uzasadnić, co wykazał Andrzej. Może nie jest to jedyny czynnik, może nie dominujący, ale w sumie dość istotny. W takim świetle Twoja teza o tym, że imć Matczak się skompromitował staje się tylko opinią, a im bardziej złośliwy byłby adwersarz, tym więcej wysiłku mógłby włożyć w tezę, że kompromitująca jest Twoja interpretacja.
Wydaje mi się, że kluczowe jest, co ten Matczak miał na myśli. I wydaje mi się, że nie jest to takie jednoznaczne, bo na trzech rozmówców (Ty, Andrzej i ja), każdy podszedł do tematu trochę inaczej i każdy widzi w nim coś innego.
O co chodziło Matczakowi, to pewnie wie tlyko on, więc nie zamierzam już zgadywać.

slacker pisze: (czw 21 paź 2021, 17:56) To efektywnie czy przysiąść fałdy i zapie***dalać?

Zapier*** efektywnie
A ta poważnie, to 16 godin dziennie -zdecydowanie nie. Tyle, że nikt tego etatowo i ustawowo aktualnie nie proponuje. Przynajmniej nikt kto miałby realną szansę zmieniać prawo. Nikt też realnie (poza jakimiś patologicznymi sytuacjami - i wydaje mi się, że niezgodnymi z prawem) - tego nie wymaga. Więc czy problem realnie istnieje? Seener głosuje, że w ogólnym ujęciu - nie.
Ja z natury jestem leniem. Uważam trochę socjalistycznie, żeby każdy pracował tyle ile potrzebuje, żeby zarobić na to co mu jest potrzebne. I zakładam przy tym pewien realizm tego "co mu jest potrzebne". Jak ktoś da radę zarobić w godzinę - niech pracuje godzinę. Jak ktoś ma ochotę robić po 16 godzin. Jego sprawa.
Osobiście uczulony jestem tylko na tych, co robić im się nie chce wcale, ale wołają "daj".

Seener pisze: (wt 26 paź 2021, 12:25) Uważam trochę socjalistycznie,

Po namyśle i reserczu uważam, że to jednak myślenie komunistyczne, a nie socjalistyczne. Odkrywam siebie na nowo

To jako jako praktyk się wypowiem. Prowadzę firmę produkującą ule. Zatrudniam na pełnych etatach 6 osób. Ludzie zarabiają u mnie 3-3.5 tys. na rękę. Nie jest to majątek, ale to więcej niż przeciętna w regionie (woj. zachodniopomorskie, przy granicy z Niemcami) za porównywalną pracę. Ponad rok temu temu wprowadziłem 4-dniowy tydzień pracy, przy czym rzadko w ciągu tych 4 dni wszyscy pracują 8 godzin, zwykle 7, a czasem nawet 6. Doszło do tego w ten sposób, że wcześniej musiałem ciągle pilnować pracowników, bo po prostu robiliśmy przez 5 dni w tygodniu te ule i ile zrobiliśmy, tyle zrobiliśmy. Potem ustaliłem pewną normę dzienną i powiedziałem, że jak ją wyrobią, mogą iść do domu. Okazało się, że to co w normalnym trybie rzadko udawało się zrobić przez 8 godzin, można zrobić nawet w 7. Następnie zaproponowałem, że jeśli się by się bardziej sprężyli i normę piątkową wyrobili w ciągu 4 dni, moglibyśmy mieć krótszy tydzień pracy przy tym samym wynagrodzeniu. Perspektywa dodatkowego dnia wolnego tak wszystkich uskrzydliła, że w 4 dni robimy tyle, co wcześniej w 5 i to, jak wyżej pisałem, kończąc zwykle przed czasem.
Po ponad rocznym eksperymencie, stwierdzam, że to rozwiązanie po prostu się sprawdza i nie będę już wracał do starego systemu. Ludzie są zadowoleni, wypoczęci. Ja nie muszę ich już pilność na każdym kroku, sprawdzam tylko wykonanie normy i czy nie spada jakość. W kieszeni zostaje mi więcej pieniędzy, bo w piątki nie muszę utrzymywać w ruchu maszyn i ogrzewać pomieszczeń. No i sam też mam przecież ten dodatkowy dzień wolny! No prawie wolny, bo często dzwonią klienci, ale do tego jestem przyzwyczajony nawet w weekendy.
Oczywiście sprawdza się to dzięki temu, że moi ludzie naprawdę chcą i potrafią pracować i że ufamy sobie nawzajem, przede wszystkim pod tym względem, że oni nie odwalają chałtury, a ja wiedząc, ile mogą zrobić na dzień, nie podwyższam im norm. Czasem, w sezonie, zachodzi potrzeba większej produkcji, ale wtedy robimy "nadgodziny", które polegają na tym, że pracuje się równe 8 godzin robiąc ile się da ponad normę i ten naddatek jest dodatkowo płatny i do tego pracujący jest też czasem piątek - dodatkowy płatny jako nadgodziny (ale to najwyżej kilka razy w roku). Wszystko to jest możliwe, bo nie ulegam kapitalistycznemu dogmatowi maksymalizacji zysków - a mógłbym na pewno wycisnąć z ludzi więcej za te same wynagrodzenie. Moja skromna firma stawia sobie za cel zarabiać jak najwięcej przy jak najmniejszym wysiłku i poświęconym pracy czasie. Na razie nie widzę zagrożenia, bo potrafię mimo wszystko utrzymać ceny produktów na poziomie niższym niż konkurencja, a skądinąd wiem, że wydajność i rentowność mojej firmy jest też wyższa niż konkurencji.