Latest post of the previous page:

Ojej, Eldilu, ale właśnie upraszczasz w sposób, jaki opisałem wyżej. Podajesz wiarę/niewiarę jako coś najważniejszego w ocenie, albo przynajmniej tak ustawiasz model, który chciałbyś badać. A nie uważasz, że ma znaczenie liderująca jednostka i jej cechy, a to, co głosi, może mieć znaczenie znacznie mniejsze? Mniej więcej to próbowałem wyżej napisać (Hasło o ślepej uliczce jest straszne, nawiasem mówiąc.)
Wiem, jaki jest tytuł wątku, ale moim zdaniem to jest po prostu błędny punkt widzenia to nie wiara/niewiara czyni kogoś lepszym lub gorszym. Czyni ze sto elementów społecznych, w tym rzecz jasna wiara lub jej brak
W historii znajdziesz przecież sporo odpowiedzi na Twoje pytanie.
I serio - ja pasuję.

Ja tylko do tego fragmentu...

Eldil pisze: prawdopodobnie do końca świata będą w zawieszeniu między dobrem a złem.

Prawdopodobnie do końca istnienia gatunku będą w zawieszeniu między usilnym pragnieniem osądzania i rozdzielania dobra od zła, a przyjmowaniem świata jakim jest, bez osądzania, tylko ze staraniem by nie być zwykłym ..ujem dla innych.

Eldil pisze: że dowolny światopogląd to wydmuszka

o to, to... Jest tylko aproksymacja

Eldil pisze: to czy takie wpływy byłoby widać, ...

IMO, podkreslam - IMO - takie wpływy było i byłoby widać (w architekturze, kulturze, nauce)

i czy wniosłyby więcej dobrego, czy złego

historia pokazuje, że to bez znaczenia. Ludzie są jacy są, jedni bardzi altru.. inni bardziej ego... - każdy będzie się starał wykorzystać zastaną sytuację, wierzenie, światopoglądy na swoją egoistyczną korzyść, lub by uzasadnić, dlaczego jest altruistą.

ps. Świetna ta książka Fransa de Waala "Małpy i Filozofowie"

Romecki, poszedłeś w oftop, bo to w końcu nie dyskusja "wymień wszystkie czynniki, które czynią kogoś dobrym albo złym, i który jest główny".

Ważymy tylko te dwa czynniki - wiarę i niewiarę. Inne to już inna dyskusja. Czy te dwa mają na ludzi jednakowy wpływ? Jednakowo bez znaczenia? A może jedno pomaga, a drugie szkodzi?

________________

P.Yonk pisze: bez osądzania, tylko ze staraniem by nie być zwykłym ..ujem dla innych.

Przeczysz sam sobie, bo sam stawiasz bardzo mocny osąd tego, kto nie spełni Twoich własnych oczekiwań.

Za zagubionego...

Eldil pisze: Przeczysz sam sobie, bo sam stawiasz bardzo mocny osąd tego, kto nie spełni Twoich własnych oczekiwań.

nie nie. Nie być ...ujem tyczy się własnej osoby.

P.Yonk pisze: nie nie. Nie być ...ujem tyczy się własnej osoby.

To nie załatwia sprawy, jeśli wszystko co masz negatywnego skupisz na sobie - prędzej czy później to i tak odbije się na innych.

Popatrzmy obiektywnie – do czego jest potrzebna wiara.

W sferze rozwoju osobistego człowieka nasza religia uczy w pierwszej kolejności by pracować nad sobą, odrzucać zło, pomnażać dobro i przede wszystkim - by nie krzywdzić innych.

W sferze rozwoju społeczeństw – mamy sumę indywidualnych starań, wspólne budowanie świata, dążenie do wspólnego dobra, ale nie kosztem krzywdy jednostek. Dopuszczalne są oczywiście samoograniczenie i dobrowolne ofiary.

Zakładam że moja religia jest prawdziwa, pozostałe są fałszywe. W tych fałszywych mogą się trafić dobre elementy, ale zazwyczaj negatywy drastycznie przeważają nad pozytywami.

Patrząc historycznie: cywilizacja białego człowieka zdominowała świat. W pewnych okresach białasy rządziły wszystkimi innymi ludami (jak rządziły to grubszy problem…). Ergo: nasza cywilizacja wygrywała w globalnym wyścigu.

Dlaczego? Opierała się na filarach.

Religia chrześcijańska – dążenie do doskonalenia + koncepcja indywidualności każdej istoty ludzkiej.

Prawo rzymskie – spisany i skodyfikowany zestaw informacji co wolno a czego nie z koncepcją równości wobec prawa.

Grecka filozofia przyrody – koncepcja niezmiennych praw przyrody, dążenie do eksperymentu i powtarzalności eksperymentu oraz popierania dociekań teoretycznych doświadczeniami naukowymi.

Proces inkwizycyjny – domniemanie niewinności, prawo do obrony, konieczność udowodnienia winy.

Brak któregoś z tych filarów tworzył przeważnie okrutne kalekie agresywne cywilizacje niezdolne do bytu dłuższego niż kilka pokoleń, albo cywilizacje pasywne zdolne do trwania ale niezdolne do dynamicznego rozwoju.
Znamy projekty cywilizacyjne które odrzucały Boga (ZSRR, III Rzesza, Chiny Ludowe, PRL). Znamy takie które wypaczały chrześcijaństwo (np. Włochy Mussoliniego).

Za każdym razem coś szło nie tak. Za każdym razem kończyło się górami trupów

Dlatego uważam że religia - konkretnie moja religia - jest bardzo ważna.

Added in 15 minutes 57 seconds:
Profesor A.Niwiński – egiptolog – bardzo ciekawie opowiadał na wykładach o religii starożytnego Egiptu. Była bardzo podobna do chrześcijaństwa.
Wręcz chrześcijaństwo bez chrześcijaństwa.
Politeizm – ale patrząc obiektywnie na rolę mnie ważnych bóstw – podobny do naszego kultu świętych. Byli bogowie nadrzędni, a w wiosce kapliczka dla takiego mało ważnego.
Jak u nas – biskup w diecezji i tam katedra pod „mocnym” wezwaniem np. św. Piotra. A na wsi proboszcz i drewniany kościółek np. św. Antoniego.
Były święte obrazki i figurki do modlitwy domowej.
Byli patronowie – imiona egipskie często zawierają imię bóstwa.
Były uroczyste procesje.
Były pielgrzymki.
Były modlitwy w różnych intencjach i składanie wotów bogom (nie tylko przekupywanie bogów ofiarami żeby coś załatwić – ale i z wdzięczności).
Była koncepcja sądu po śmierci i podziału dusz wedle uczynków – dobrzy szli na pola trzcin, przeklęci do jeziora płomieni. Zasadniczo ta religia uczyła by być dobrym i uczciwym i że to się opłaci nie w tym życiu to po śmierci – jak nasza.
Bogowie zasadniczo byli dobrzy – ze wyjątkiem Seta – boga wojny, destrukcji i chaosu, który walczył z dobrym bogiem Ozyrysem o władze nad światem. Horus syn Ozyrysa pomścił ojca i wygnał Seta na zachodnią pustynię.
Mitologia egipska też jest swojska – bogowie wycinali sobie drobne „psikusy” (jak Set gwałcący śpiącego Horusa) ale daleko było im do rozpusty i zbrodni bogów greckich.
Powiedzmy tak: nie spisali sobie dekalogu – ale koncepcje dobra i zła mieli niemal identyczne jak my. Cywilizacja egipska trwała 3 tyś lat. Pozostałe wokoło upadały a oni ciągle trwali.

Ergo: dopuszczam myśl że nasz Bóg próbował stworzyć wspólny projekt chrześcijaństwa z Egipcjanami - ale coś nie poszło i spróbował raz jeszcze z Żydami.

Bardzo judeocentryczna teoria Czyli co, cywilizacja chińska upadła bo zabrakło Jezusa i Dekalogu? A teraz odradza się i skopie nam tyłek, bo przestaliśmy słuchać Jezusa?

AndrzejQ pisze: co, cywilizacja chińska upadła bo zabrakło Jezusa i Dekalogu?

może baty dostali bo lekceważyli misjonarzy

A teraz odradza się i skopie nam tyłek, bo przestaliśmy słuchać Jezusa?

Może islamiści i Chińczycy to kara za grzechy Europy...

Added in 46 seconds:

AndrzejQ pisze: Bardzo judeocentryczna teoria

no właśnie nie judeocentryczna - dopuszczam inne projekty

Added in 29 minutes 22 seconds:
Powiem tak: Religia egipska okrzepła w kresie Nowego Państwa - tak w okolicach XIX-XVII wieku p.n.e. wydaje się niepokojąco podobna do form z XVII-XX wieku n.e.

Jakby po 2,5 tyś lat ludzi doszli do bardzo podobnych koncepcji.
Są oczywiście rozbieżności, odmienności wizualne etc

Andrzej Pilipiuk pisze: - każdy w wieku 45+ pamięta lepiej lub gorzej okres komuny - kiedy to ateizm był nieomal religią państwową. Bardzo wielu ludziom z mojego pokolenia ateiści zawsze będą się kojarzyli z komuchami - a więc nędzą, brakiem perspektyw, zamknięciem granic, szarym i siermiężnym światem którego smutku i szpetoty nawet nie potrafisz sobie wyobrazić. miałem 15 lat gdy to dupnęło. Nigdy więcej nie mam ochoty czuć się niewolnikiem...

Rozumiem. Tylko, że gdyby żyli ludzie w wieku 100+, nie mówiąc już o 400+, czyli inaczej, w czasach, gdy religijność była taka, że Wy, bylibyście za mało pobożni, zapewne trudno by im było marzyć o warunkach życia jakie Twoje pokolenia miało za młodu. Mimo wszystko byłbym ostrożny w budowaniu takich paralel pomiędzy religijnością, a skalą perspektyw. To dwa odrębne tematy. Nie żyłem w czasach PRL i jestem jednym z tych, którzy czuli by do tamtej epoki jakąkolwiek sympatię czy sentyment. Pragnę też zauważyć, że za ateistę można spokojnie uznać chociażby śp. sp. Demokryta z Abdery, Diagorasa z Melos czy twórców "Rygwedy", a raczej trudno uznać ich za odpowiedzialnych za przywiezionych na ruskich czołgach meneli.

Ok. Powiedzmy tak:

Religie chrześcijańskie te najbliższe pierwotnej ortodoksji mówią tak: upadłeś to poleż chwilę, przemyśl to, powstań, postaraj się posprzątać co narozrabiałeś i postaraj się więcej nie upadać.

Przede wszystkim fundamentalna odmienność to idea równości ludzi. Jest jeden kodeks moralny dla "naszych" (chrześcijan) i "onych". Kłamać nie wolno. Kraść nie wolno. Zabijać nie wolno. Nie wolno czynić zła "obcym" dla dobra "swojaków".

(w praktyce bywało z tym oczywiście jak bywało - natura ludzka jest ułomna - ale kierunek wyznaczono wyraźnie)

Większość religii ma podwójny kodeks moralny - jeden dla swojaków inny dla obcych. Swojakom pewnych rzeczy robić nie wolno - ale obcym już tak. Doczytajcie jak islam stosuje zasadę Takija. Jest to wprost przyzwolenie na oszustwo. Islamista nawracający niewiernych może ich okłamywać co do istoty islamu, co do zasad wedle których będą żyć gdy islam przyjmą. Zagrożony muzułmanin może kłamać, może wypierać się swojej religii, może udawać że nie wierzy w Allaha. Chrześcijanin w takim przypadku gotów jest raczej na męczeńską śmierć.

Podobne myśli znajdziemy w niektórych redakcjach talmudu. Inne zasady dla Żydów - inne dla gojów. Przede wszystkim akcentowany jest tam mocny podział: my i obcy. Uważam osobiście że ks.Trzeciak i F.Konieczny trochę przesadzali a materiały dobierali pod tezę - ale...

*

Większość znanych nam z historii malowniczych przykładów ześwinienia chrześcijan - wynikała z niewiedzy co do istoty chrześcijaństwa, nadinterpretacji, albo otwartego i świadomego złamania zasad.

Przyczyny? Głównie ciemnota...

Zwróćcie proszę uwagę - w XVII wieku umiejętność czytania i pisania posiadało na naszych ziemiach 7-15% populacji. O swojej religii ludzie wiedzieli tyle ile im ksiądz powiedział na kazaniu i ile zrozumieli (i zapamiętali) z niedzielnych czytań pisma św.

Z tymi czytaniami też było inaczej - dziś mamy bardzo dobry przekład z języków oryginalnych, do lata 60-tych XX wieku dominowały przekłady w tzw wulgaty - tłumaczenia Biblii na łacinę z bagatela IV wieku n.e. (z późniejszymi poprawkami). Ja mam mocno zniszczony drukowany egzemplarz po polsku z roku 1607. - ale nawet w tamtej epoce (nieodległej przecież!) dostęp do Pisma miał ksiądz bo nawet jak ktoś umiał czytać to rzadko było go stać by sobie kupić grubachną księgę i poczytać samodzielnie.

Podstawowe zasady wiary wykładane był w katechizmach. Cool - książka podręczna,wykład czarno na białym. Problem w tym że po łacinie... Aczkolwiek w Polsce pierwszy katechizm w naszym języku spisany przez biskupa Hozjusza to XVI wiek. Sprawdzę potem i wrzucę ile ksiąg było w bibliotece na probostwie w Wojsławicach.

W tym okresie ważny był przykład osobisty. Ludzie znający zasady stosowali je w swoim życiu a inni patrzyli i aspirowali. Ksiądz znający zasady kierował społecznością parafii dbając o formacje duchową niepiśmiennych owieczek. Co z tego wychodziło zależało oczywiście od jakości czynnika ludzkiego...

Spowiedź i nakładane pokuty też były pewnym drogowskazem. "Ale jak to za kradzież królika pięćdziesiąt ojczenasz a za uwiedzenie Mariolki dwieście zdrowasiek znaczy się figle na sianie to aż tak poważna sprawa !?"

Upowszechnienie się druku sprzyjało rozpowszechnianiu Pisma św., katechizmów, żywotów świętych, pobożnych rozważań i tego typu literatury. Stawianie figur świętych i kapliczek też dawało pewną formację: "ten faroży w kapliczce to jest Nepomuk*. Zaciukali go bo był dobry, poszedł za to do nieba i teraz nam stamtąd pomaga" i Ale tak naprawdę swobodny dostęp do literatury religijnej to dopiero XIX wiek - czasy taniego w marę masowego druku i powszechnej znajomości czytania i pisania.

Ergo: to był koniec popełniania zbrodni, grzechów i świństw tłumaczonych "niewiedzą" i nieznajomością zasad. Każdy mógł sprawdzić.

*

Ateizmy też są różne:

-pasywne - wyznawca po prostu uważa że Boga nie ma.

-misyjne wyznawca uważa że trzeba "oświecić & wyleczyć" wierzących.

-agresywne "Boga nie ma kto twierdzi inaczej - wpie**ol"

-poszukujące "Boga wprawdzie nie ma ale coś jest" - "energie", reinkarnacja etc.

w naszym kraju najtrudniej spotkać tych pierwszych.

*

Przede wszystkim wielu ateistów nie bardzo umie sobie poradzić z faktem że śmierć to koniec wszystkiego. (był wywiad w Woody Allenem - o tym że jest przerażony tą perspektywą, widzi że koniec się zbliża i jego życie staje się piekłem...). W ZSRR był nawet filozof który twierdził że gdy komunizm zapanuje nad światem, okiełzna się siły przyrody a sowieccy uczeni znajdą sposób by ożywić zmarłych komunistów. (ponabijałem się z tego w jednym z opowiadań)

W USA istnieje grupa ateistów walczących z aborcją - uważają że skoro śmierć to koniec wszystkiego to aborcja nieodwracalnie unicestwia myślącą istotę ludzką...

Brak jednego punktu odniesienia w postaci jakiegoś "humanistycznego kodeksu etycznego" sprawia że w zasadzie jest tyle ateizmów co ateistów - aczkolwiek przeważająca masa ciąży ku socjalizmowi w różnych odmianach.

A w islamie ateistów nie ma bo się ich prowadzi za miasto i kamienuje na pustyni... - co polecam pod rozwagę lewakom promującym multikulti...

*


Podsumowując całą dyskusję:

Katolik powinien być lepszym człowiekiem bo do tego namawia i skłania go wyznawana religia. I to się in masse częściowo sprawdza. (zwłaszcza gdy ktoś czyta Pismo, katechizm, pobożne książki, słucha uważnie mądrych kazań i choć pięć minut poświeci by zastanowić się nad zawartą treścią). Jako naród mamy dobre odruchy. Jest w naszym kraju rzecz jasna sporo łajdaków - ale stanowią błąd projektu.

Innowierca może być dla nas gorszym człowiekiem - bo w wielu przypadkach pozwala mu na to (czasem wręcz zaleca) jego religia. Innowierca może być złym człowiekiem i dla swojaków bo np. konfucjonizm pozwala poświęcić jednostkę dla ogółu.

Ateista wiedzę o tym co wolno a czego nie może czerpać z kodeksu karnego i kodeksu wykroczeń i z ogólnej tradycji otaczającego go świata. Może przyjąć zasady sformułowane przez chrześcijan (dekalog bez pierwszych 3 punktów), może przyjąć częściowo, może je łamać, może wymyślać własne... Kult prymitywnej siły Nitschego, i pomysły Hercena - do dobry przykład manowców myśli ateistycznej.

Ergo: statystyka pozwala stwierdzić że katolicyzm wygrał.


____________________________________________________________________________________________
*św. Jan Nepomucen

Andrzej Pilipiuk pisze: Jako naród mamy dobre odruchy. Jest w naszym kraju rzecz jasna sporo łajdaków - ale stanowią błąd projektu.

Andrzej Pilipiuk pisze: Ergo: statystyka pozwala stwierdzić że katolicyzm wygrał.

Tych dwóch stwierdzeń nie rozumiem.
Co to jest "błąd projektu"?
Co wygrał katolicyzm?

Added in 2 minutes 20 seconds:

Andrzej Pilipiuk pisze: Ergo: dopuszczam myśl że nasz Bóg próbował stworzyć wspólny projekt chrześcijaństwa z Egipcjanami - ale coś nie poszło i spróbował raz jeszcze z Żydami.

Czyli wizja Boga jako majsterklepki. Tyz piknie.

Katolicyzm wygrał bo stopniowo narzucił ludziom wolnościową wizję człowieka.
Cały świat który macie wokół siebie - to efekt przenikania myśli ewangelicznej
w coraz światlejszym i zasobniejszym społeczeństwie.

Mamy dziś rzeczy takie jak niekwestionowana zasada równości wobec prawa,
ochronę własności, domniemanie niewinności etc.

Był po drodze pewne zakręty - wynikały z tego że rzucone idee zderzały się z
poważnymi deficytami natury ludzkiej.

poczytajcie ewangelie i dzieje apostolskie. Uczniowe Chrystusa we wrogim agresywnym i rozpustny świecie późnego antyku pomagali sobie, wspierali się, traktowali z szacunkiem.

Trzeba było wieków ewolucji żebyśmy osiągnęli to co mamy za oknem. ale kierunek nakreślono już wtedy. A to co spisano stanowiło drogowskaz.

*

Te deficyty... Streszczając dekalog do 4 punktów. Nie kłam, nie kradnij, nie zabijaj, nie bzykaj cudzej dziewczyny.

Proste? Proste.
Zrozumiałe? Tak.
Fajne? Fajne.
Trudne? Łatwe.

Tak postępujemy. Tak postępuje na co dzień powiedzmy 95% katolików i 90% żyjących tu ateistów.

Tymczasem każdy z nas się z tym zetknął. Został okłamany. Został okradziony. Zna przynajmniej ze słyszenia ludzi których zamordowano. Czasem padł ofiarą zdrady, lub obserwował jej skutki w swoim otoczeniu...

Są ludzie którzy stanowią wspomniany błąd systemu. Te 10-15% populacji Którzy po prostu nie umieją zastosować nawet tych 4 najprostszych zasad.

Bardzo jestem ciekawa Twej opinii na temat serialu "Mesjasz".
Według mnie - wspaniały. Lektura obowiązkowa.

Andrzej Pilipiuk pisze:Są ludzie którzy stanowią wspomniany błąd systemu. Te 10-15% populacji Którzy po prostu nie umieją zastosować nawet tych 4 najprostszych zasad.

Tylko 15% kłamie, kradnie i bzyka obiekty których nie powinno? Gratuluję optymizmu Nb. wiecie chyba, że ta cała dyskusja to straszne bicie piany?

Navajero pisze: Nb. wiecie chyba, że ta cała dyskusja to straszne bicie piany?

Ale jakie zabawne!!!!
Śmieszne i straszne zarazem.