Latest post of the previous page:

Andrzej Pilipiuk pisze: Jako człowiek starający się żyć wedle zasad mojej religii i szukający w innych dobra uważam że ateizm wynika raczej z głupoty zagubienia a nie z folgowania złu...

W sensie, uważasz mnie albo za głupka, albo za człowieka zagubionego? Ech, Andrzeju.... Staram się nie wdawać w takie dyskusje, ale czasami naprawdę trudno się powstrzymać.

szopen pisze:
W sensie, uważasz mnie albo za głupka, albo za człowieka zagubionego? Ech, Andrzeju.... Staram się nie wdawać w takie dyskusje, ale czasami naprawdę trudno się powstrzymać.

Szopen jak się poważnie traktuje swój ateizm, to wtedy - jako konsekwencja i oczywista oczywistość - wierzący nie będą się jawić jako głupcy, zagubieni, albo ci, którzy dali się oszukać? Robisz przytyk Andrzejowi, a co Ty tak serio serio myślisz o wierzących z powodu tego, że wybrali wiarę? Nie robisz mu zarzutu z tego, co sam uważasz o światopoglądowych adwersarzach?
O ile to prawda, że jesteś ateistą, czyli człowiekiem, który dobrze przemyślał wybór światopoglądu, wybrał (w tym wypadku wiarę, że Boga nie ma), widzi płynące ze światopoglądu konsekwencje i nimi się kieruje.

Agnostyk ma łatwiej, bo skoro nie wiadomo, to niech każdy uważa, co chce.
Ateizm powierzchowny, podobnie jak powierzchowna wiara, też na wszystko machnie ręką. Tyle że to żadna chwała, przyjmować świat bezmyślnie i nie zastanawiać się nad konsekwencjami podjętych wyborów - np. ateizmu lub wiary.

Eldil pisze: Szopen jak się poważnie traktuje swój ateizm, to wtedy - jako konsekwencja i oczywista oczywistość - wierzący nie będą się jawić jako głupcy, zagubieni, albo ci, którzy dali się oszukać?

Oczywiście, że nie. Przede wszystkim dlatego, że nie wierzę w to, że "wybrali wiarę". Mamy na nasze predyspozycje według mnie mniej więcej taki sam wybór, jak o nasze predyspozycje do tego, czy lubimy słodką, czy też gorzką czekoladę. Nie wierzę w wolną wolę w absolutnym, filozoficznym sensie.

Ja bardzo poważnie przemyślałem swój ateizm, Eldil. Mam za sobą prawie trzydzieści lat dyskusji i myślenia nad tym, co oznacza ateizm.

szopen pisze: Nie wierzę w wolną wolę w absolutnym, filozoficznym sensie.

a jednocześnie

szopen pisze: bardzo poważnie przemyślałem swój ateizm

to jak to jest w końcu? Myślę, że musisz to rozwinąć, bo wychodzi groch z kapustą.

No tak, jak zwykle narobiłem błędów i niezgrabności w komentarzu. Trudno.

Przyszło mi do głowy, że ktoś mógłby mnie źle odebrać. Prewencyjnie więc, wyjaśniam: w moim odczuciu ja także nie wybrałem ateizmu. "Brak wyboru" dotyczy tak samo ateistów, jak i wierzących. Jesteśmy cholernie skomplikowanymi maszynami, których stan zależy od hardware'u oraz interakcji z otoczeniem, z niewielką domieszką losowości.

Lubię cydr. Jeżeli ktoś mi poda do wypicia cydr albo wódkę, praktycznie mówiąc na 99% wybiorę cydr. Z jednej strony, ten wybór jest podyktowany moim wcześniejszymi doświadczeniami oraz wrodzonych predyspozycji i w tym sensie - to żaden wybór. Z drugiej strony, oczywiście "moje predyspozycje" i "moje doświadczenia" składają się na "ja", a w tym sensie "ja" wybieram.

@P.Yonk
Nie jestem pewien, co mi zarzucasz. Zwróć uwagę, że ja nie zostałem ateistą 30 lat temu (jako durny dzieciak) dlatego, że teraz mam za sobą 30 lat przemyśleń nad tym, co mój ateizm oznacza.

Poza tym - pogodziłem się z tym, że skoro jestem biorobotem z specyficznymi, ukształtowanymi przez ewolucję i kulturę nawykami, to nigdy nie dam rady pozbyć się iluzji tego, że "wybieram" i "mam wolną wolę". Jestem materialistą - nie ma czegoś takiego, jak dusza. Jest mózg, ultraskomplikowana maszyna. Jego konstrukcja została zakodowana w genach. Wpływ na niego miały interakcje ze środowiskiem. TO, że zostałem ateistą i że doszedłem do tych wniosków, jest nieuniknione.

P.Yonk, ten sam moment i mnie zaciekawił

szopen pisze: Nie wierzę w wolną wolę w absolutnym, filozoficznym sensie.

Miałem pisać, żebyś w takim razie nie czepiał się Andrzeja, skoro on MUSI (w tym ujęciu), tak napisać. Ale skoro tak, to i Ty MUSISZ tak zareagować

Nie wiem, co dokładnie masz na myśli pisząc o niewierze

szopen pisze: w wolną wolę w absolutnym, filozoficznym sensie.

W każdym razie po tych kilku słowach wydaje się, że faktycznie takie ujęcie może dość wiarygodnie tłumaczyć świat i to, co się na nim dzieje.
Póki nie dowiem się coś więcej, odpowiem, że dla mnie to intelektualna ślepa uliczka. Doskonała wymówka, żeby się nie angażować w nic, albo wytłumaczyć jakieś nieetyczne działania - MUSIAŁEM, byłem bezradny. I wręcz przeszkoda, jak się chce zrobić cos dobrego - on pomaga, bo musi, ja mam inne imperatywy, muszę postąpić inaczej.
Ale, jeśli zechcesz to opisać, chętnie wyjdę z obecnego (niesłusznego zapewne) myślenia, że odrzucenie wolnej woli jest światopoglądem dla leniwych

Added in 1 minute 27 seconds:
______________
To, co napisałeś wyżej P.Yonkowi, nie pomaga mi pozbyć się wniosków, które podałem

Added in 2 minutes 18 seconds:
___________________________________
Jak to dobrze, że "zakopałem Cię w ogródku", zanim wyszla rozbieżność światopoglądowa. Teraz by to podwójnie podejrzanie wyglądało

Drodzy, ale do Dobra wcale nie musi prowadzić jedna ścieżka. I chciałbym nieśmiało zauważyć, że poza erystyką jest jeszcze praktyka. Ta dowodzi, że i ateiści, i szczerze i głęboko wierzący, potrafią być zarówno wspaniałymi ludźmi, jak i ostatnimi draniami. Wiem, że to banał, ale jakoś tak umyka, kiedy biedny szopen musi się tłumaczyć

Eldil pisze: Miałem pisać, żebyś w takim razie nie czepiał się Andrzeja, skoro on MUSI (w tym ujęciu), tak napisać. Ale skoro tak, to i Ty MUSISZ tak zareagowa

Dokładnie tak

Eldil pisze: MUSIAŁEM, byłem bezradny.

Nie. WOlę czekoladę niż g*o. Wynika to z moich predyspozycji. Fakt, że to wiem, nie spowoduje, że nagle przestanę lubić czekoladę - albo, że by udowodnić, ze mam wolną wolę, zjem g*o. OK? ALbo jeszcze inaczej: logika dyktuje mi konstatację, że np. to wszystko jedno, czy słucham disco polo, czy Two Steps from the Hell. Ale to nie przeszkadza mi w cieszeniu się TSFTH.

Jeżeli ktoś taki pogląd użyje jako wymówki to użyje. Ja nie użyję, ponieważ nie mam wolnego wyboru - jestem etyczny nie dlatego, bo chcę, tylko dlatego, że postępowanie nieetyczne ma dla mnie taki sens, jak zjedzenie g*a tylko dlatego, ze wiem, że moja preferencja wobec czekolady jest "hardcoded" w moim "hardware".

szopen pisze: Nie jestem pewien, co mi zarzucasz. Zwróć uwagę, że ja nie zostałem ateistą 30 lat temu (jako durny dzieciak) dlatego, że teraz mam za sobą 30 lat przemyśleń nad tym, co mój ateizm oznacza.

rozumiem, więc tak było w Twoim przypadku. W moim było zupełnie inaczej. Ja mam - i w tej części się zgadzam - predyspozycje do tego by wierzyć. Zawsze tak było. Szybko chwytałem i wierzyłem. Wierzyłem tak, że zostałem "obdarzony" charyzmatami Ducha Św.
Bez jaj.
I chociaż dziś - po tylu latach żałuję, że wtedy "straciłem czas" na coś, co dziś jest mi zbędne. Mogłem skupić się na czymś innym przecież (druga pasja to nauka, odkrycia itp). To jednocześnie odczuwam żałobę, że z tyloma ludźmi nie mam kontaktu (nie dlatego, że oni dalej wierzą, a ja nie - zwyczajnie rozjechaliśmy się po świecie). To był dobry czas, poznałem wspaniałych ludzi.
Co się jeszcze zmieniło? Musiałem nauczyć się sprawdzać. Sprawdzać siebie, swoje myśli, przekonania, rzeczywistość i nie mieć czarno-białej wizji świata.

Ha, znowu mi coś przyszło do głowy. Eldil i P.Yonk - może wam pomoże w zrozumieniu mojego podejścia fakt, że ja do niego doszedłem próbując logicznie uzasadnić, dlaczego wierzę w niektóre rzeczy. I ostatecznie doszedłem do wniosku, że wierzę w rzeczy takie jak "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe"nie dlatego, że to logiczne, albo to obiektywna prawda wszechświata, tylko dlatego, bo nie mam wyboru . Nie wiem, czy to pomoże

Romecki, ludzie robią mnóstwo rzeczy OBOK swojego deklarowanego światopoglądu, a nawet WBREW niemu. Dla mnie to nie dowód na cokolwiek, tylko że ktoś kłamie na temat swojego światopoglądu, jaki by on nie był.

Cała dyskusja, od pierwszej tezy po spór (na razie jednostronny) Andrzeja i Szopena, dotyczy IMHO tego, co bezpośrednio wynika z danego światopoglądu. Wojny religijne wynikały z chrześcijaństwa, czy były wbrew niemu? Ci, co palili czarownice, mówili prawdę, że robią to w imię chrześcijaństwa, czy kłamali, zasłaniając się chrześcijaństwem i szkalując je? Prześladowania wierzących wynikają z samej natury ateizmu i przyjęcia wiary jako "opium dla ludu", czy są wbrew ateizmowi? Zabójstwa księży i świeckich, uwięzienia, zsyłki z powodu wyznawanej wiary to ateizm jaki jest i być musi, gdzie by się nie pojawił, czy to wypaczenie, szkalowanie ateizmu? Jakby ludzie wyciągnęli do końca wszystkie wnioski z wyznawanych światopoglądów, i wg nich żyli, a nie kłamali że taki czy inny światopogląd mają, to kogo by to prowadziło do dobra, a kogo do zła?

Eldilu, wybacz, ale w dyskusję na poziomie, że ludźmi kierują Wielkie Kwantyfikatory i światopogląd, a nie - przynajmniej czasem i często - drobne sprawy typu "może i wierzący/niewierzący, ale mógł mi się trafić gorszy sąsiad" - to ja się wciągnąć nie dam. Nie widzę potrzeby ustawiania świata w sposób, w jaki tu to robicie, a moja uwaga dotyczyła jedynie tego, że ludzie potrafią funkcjonować nie kierując się kwestią wierzę/nie wierzę. Dla mnie to czyni opis bardzo uproszczonym

szopen pisze: Ha, znowu mi coś przyszło do głowy. Eldil i P.Yonk - może wam pomoże w zrozumieniu mojego podejścia fakt, że ja do niego doszedłem próbując logicznie uzasadnić, dlaczego wierzę w niektóre rzeczy. I ostatecznie doszedłem do wniosku, że wierzę w rzeczy takie jak "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe"nie dlatego, że to logiczne, albo to obiektywna prawda wszechświata, tylko dlatego, bo nie mam wyboru . Nie wiem, czy to pomoże

To jest ślepa uliczka, o której mówię. Zauważ: jeśli przyjmiemy Twoje założenie, ta rozmowa nie ma sensu, bo nic z niej nie wynika - coś mówisz (bo musisz), ale w nas nie ma cienia szansy na jakąś analizę, na ubogacenie nas tymi słowami. Zareagujemy jak musimy.

Ba, taka doktryna niczego nie ujmuje Bogu. Wręcz świetnie pasuje do teorii "Wielkiego Zegarmistrza". Inteligentnie ułożona konstrukcja wręcz domaga się Twórcy. Ona ujmuje bardzo wiele nam. Bo zmienia naszą kategorię z osób na przedmioty.

Romecki, zgadzam się z Tobą, ludzie są ludźmi i prawdopodobnie do końca świata będą w zawieszeniu między dobrem a złem. I widać po wszystkich po kolei wspólnotach, że okrucieństwo jest czymś wspólnym, wynikającym bardziej z tego, co mamy w trzewiach, niż jakiś filozoficznych analiz.
Jeśli tu staniemy, to by znaczyło, że dowolny światopogląd to wydmuszka, nic nie wnosząca, bo człowiek i tak zrobi swoje. (Znaczyłoby, że rację ma szopen ).
Ja wiem, że możemy co najwyżej stawiać pytania, a do odpowiedzi (przekonujących dla pozostałych) pewnie nie dojdziemy. Ale dla mnie sedno tej dyskusji brzmi - jak byśmy mieli grupkę kontrolną, grupkę na którą wpływ miał tylko ateizm, i taką, na którą miało wpływ tylko chrześcijaństwo - to czy takie wpływy byłoby widać, i czy wniosłyby więcej dobrego, czy złego?

Eldil pisze: Zauważ: jeśli przyjmiemy Twoje założenie, ta rozmowa nie ma sensu, bo nic z niej nie wynika - coś mówisz (bo musisz), ale w nas nie ma cienia szansy na jakąś analizę, na ubogacenie nas tymi słowami. Zareagujemy jak musimy.

Owszem, ale co to zmienia? Ja wciąż czerpię z niej przyjemność. Po to pisałem o cieszeniu się TSFTH .

Poza tym, zboldowany fragment jest nieprawdziwy. Nie wiem, może ja tak niejasno piszę. Przecież ja nie zaprzeczam możliwości tego, że ludzie się zmieniają czy uczą. To by był absurd. Na przykład, lubię czekoladę. Fakt lubienia czekolady wynika z mojej konstrukcji. Ale gdybym nigdy w życiu nie został poczęstowany czekoladą, nie polubiłbym czekolady. Nie mam pojęcia, co wyniknie z tej rozmowy. Z pewnością na nią zareagujesz, zaanalizujesz, może ciebie ona ubogaci. Jak zareagujesz, do jakich wniosków dojdziesz, jest w pewnym sensie deterministyczne - ale nie zdarzyłoby się, gdyby nie doszło do tej rozmowy.

Uff.

Kurczę, naprawdę kiedyś musiałbym napisać jakiś esej na ten temat. Mi ta konstatacja o braku woli daje spokój ducha. Wreszcie nie muszę się zastanawiać co kilka dni, jak logicznie uzasadnić swoje poglądy na temat etyki.

PS:
Nawiasem mówiąc cały czas w niemal wszystkim, co do tej pory napisałem, cały czas nawracam do tych samych paru tematów: problemów "co to jest >>ja<<", jak odróżnić iluzję od rzeczywistości, czy mamy wolną wolę - nie dlatego, że sądzę, że to "ważkie problemy które powinien poruszać pisarz, by mu przyjęli opowiadanie" tylko dlatego, że serio obsesyjnie o tym myślałem. Chociaż od pewnego czasu wolę prowadzić rozmowy sam ze sobą, niż na sieci.

Hehe. Pierwszy raz uświadomiłem sobie, że po śmierci zniknę - w sensie, naprawdę do mnie dotarło, że przestanę istnieć, że mnie nie będzie - kiedy byłem w pierwszej klasie liceum. Kiedy następnego dnia próbowałem jakoś przekazać to koledze, zrozumiał z tego tyle, że "szopen w nocy się przestraszył, że może umrzeć we śnie".

Ojej, Eldilu, ale właśnie upraszczasz w sposób, jaki opisałem wyżej. Podajesz wiarę/niewiarę jako coś najważniejszego w ocenie, albo przynajmniej tak ustawiasz model, który chciałbyś badać. A nie uważasz, że ma znaczenie liderująca jednostka i jej cechy, a to, co głosi, może mieć znaczenie znacznie mniejsze? Mniej więcej to próbowałem wyżej napisać (Hasło o ślepej uliczce jest straszne, nawiasem mówiąc.)
Wiem, jaki jest tytuł wątku, ale moim zdaniem to jest po prostu błędny punkt widzenia to nie wiara/niewiara czyni kogoś lepszym lub gorszym. Czyni ze sto elementów społecznych, w tym rzecz jasna wiara lub jej brak
W historii znajdziesz przecież sporo odpowiedzi na Twoje pytanie.
I serio - ja pasuję.