Latest post of the previous page:

Gorgiasz pisze: Wybacz Rubio, pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z prezentowanym przez Ciebie stanowiskiem. Przytoczyłaś stosowny cytat, mający wskazać iż „ogień wieczny” i „wieczna męka” jest pojęciem tożsamym bądź zbliżonym z piekłem (w potocznym rozumieniu) oraz że istnieje wieczne potępienie i wieczna męka. Przeanalizujmy tę tezę.

Teza to cokolwiek za wiele, jak na te dwa cytaty. Ale niech tam.
Gorgiaszu, ja naprawdę szanuję wiedzę Twoją, Karla Rahnera oraz Mały słownik teologiczny, ale jedno mnie zastanawia: jak się mają wyniki badań współczesnych biblistów do rzeczywistości historycznej, w której kształtowała się koncepcja piekła? Przecież teologowie Zachodu nie znali aramejskiego, dla nich dostępny był właściwie tylko tekst Wulgaty. A tam dwa spośród cytowanych przeze mnie fragmentów Mateusza brzmią: Tunc dicet et his qui a sinistris erunt: Discedite a me maledicti in ignem æternum, qui paratus est diabolo, et angelis ejus (25, 41) oraz Et ibunt hi in supplicium æternum: justi autem in vitam æternam.
W teologii Kościoła Zachodniego wersja łacińska Nowego Testamentu stanowiła najważniejszy, a przez kilka wieków jedyny wręcz punkt odniesienia i jeśli na jakiekolwiek analizy leksykalne mielibyśmy się tu powoływać, to raczej na te, które są zawarte w słownikach łaciny średniowiecznej. Nie sądzę jednak, by to cokolwiek zmieniło.
Wizja ognistej wieczności była zbyt pociągająca i rozwijana na wiele sposobów. Confutatis maledictis, Flammis acribus addictis...
Oczywiście, że koncepcja piekła przygarnęła wiele wyobrażeń przedchrześcijańskich i takich, które można by nazwać ludowymi. Już święty Augustyn miał z tym problem
Koncepcja kary wiecznej była tak trwała, a przy tym tak niepokojąca, że Kościół Zachodni wypracował koncepcję czyśćca, późno, bo późno, ale jednak korygującą stanowisko w sprawie nieodwołalności kar. O ile się nie mylę, przekonanie o istnieniu czyśćca do dnia dzisiejszego ma się dobrze i nie zostało zanegowane.
Powiedziałabym, że Hans Urs von Balthasar bardzo poglądowo zestawił wszystkie chyba wypowiedzi Nowego Testamentu, tworząc dwa ciągi, "których synteza nie jest ani dozwolona ani możliwa: pierwszy szereg mówi o wiecznym potępieniu, drugi o tym, że Bóg chce i może zbawić wszystkich ludzi" (to z jego Czy wolno mieć nadzieję..., Tarnów 1998)
Koncepcja "pustego piekła", jest, owszem, pociągająca w perspektywie własnych losów. Ciekawe tylko, dlaczego w ciągu wieków ciągle przegrywała z tą drugą. Przecież nie dlatego, że uczeni mężowie nie znali właściwego znaczenia aramejskich pojęć...

Smoke pisze: zatem otwórz proszę dyskusję wychodząc od:

tzn. jak byś ją zaczął (obalając słowa Jezusa), bo mówiłem teoretycznie- dyskutować o tym nie zamierzam


bonus track dla wierzących - Tytusa 3,8:

8 Nauka ta zasługuje na wiarę, i chcę, abyś z całą stanowczością o tym mówił, że ci, którzy wierzą w Boga, mają się starać usilnie o pełnienie dobrych czynów. Jest to dobre i pożyteczne dla ludzi. 9 Unikaj natomiast głupich dociekań, rodowodów, sporów i kłótni o Prawo [Mojżeszowe]! Są bowiem bezużyteczne i puste.

Ad. Rubia.

jak się mają wyniki badań współczesnych biblistów do rzeczywistości historycznej, w której kształtowała się koncepcja piekła?

Masz rację. I na tym głównie polega problem. Odwoływali się do łacińskiego aeternus i ukształtowanego od czasów rzymskich i rozwijanego dalej w wiekach średnich rozumienia i znaczenia tego słowa, które nijak miało się do oryginału i jego środowiska czy kultury

W teologii Kościoła Zachodniego wersja łacińska Nowego Testamentu stanowiła najważniejszy, a przez kilka wieków jedyny wręcz punkt odniesienia i jeśli na jakiekolwiek analizy leksykalne mielibyśmy się tu powoływać, to raczej na te, które są zawarte w słownikach łaciny średniowiecznej.

Tak. Ale właśnie o to chodzi. Należy rozróżnić to, co zostało spreparowane czy ukształtowane przez kolejne pokolenia teologów i myślicieli związanych z Kościołem i podległych jego doktrynie, wchodząc jako oczywisty i obowiązujący kanon do szerokiej, społecznej świadomości, od tego, co jest zawarte w oryginalnych tekstach NT. Przecież translatorzy Vulgaty również posługiwali się tłumaczeniem, żyli w określonym środowisku i kulturze, ale bardzo różnej od tej, w której działał Jezus, i według niej się wypowiadali i kształtowali obowiązującą doktrynę.

Ciekawe tylko, dlaczego w ciągu wieków ciągle przegrywała z tą drugą.

Można szukać różnych odpowiedzi. Być może jest to do pewnego stopnia nieuchronny proces, szczególnie w realiach i uwarunkowaniach jakie panowały i panują w mentalności człowieka, ale sądzę, że można to również określić krótko (choć z przymrużeniem oka): „biznes is biznes” albo przywołując dobrze znaną z ekonomii zasadę, że gorszy pieniądz wypiera lepszy.

Przecież nie dlatego, że uczeni mężowie nie znali właściwego znaczenia aramejskich pojęć...

Zapewne. Ale prawda – jak zawsze zresztą – mało kogo obchodzi; w odróżnieniu od partykularnych interesów...

Dziękuję za dotychczasowe komentarze

Livio Scarpella, The Blessed and the Dammed:

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/73 ... 7b1211.jpg

@Marcin Dolecki
Dowód na istnienie piekła

Alegoria o bogaczu i Łazarzu

"Był pewien człowiek - rodzaj informacji, bogaty, zasobny w produkty rodzajów informacji, który się przyodziewał, okrywał w szkarłatne szaty, ciemnoczerwona barwa otaczająca rodzaj informacji z destrukcyjnymi falowymi nośnikami informacji o całości rodzaju informacji (Iz. 1,18; J 14,17) I kosztowne, duża wartość tkaniny, produkty z rodzajów informacji i co dzień, od zachodu do zachodu słońca wystawnie ucztował, nadmiar produktów z rodzajów informacji" "Był też pewien żebrak, najuboższa grupa społeczna, imieniem Łazarz, według słów, które rzekli przy jego urodzeniu, który leżał, chory u jego wrót, wystawne drzwi owrzodziały, miejsca uszkodzone przez bolesną chorobę" "I pragnął, aby nasycić się, pokarmem - odpadkami, resztkami wystawnej uczty ze stołu, produkt z rodzaju informacji z wystawnymi, w nadmiarze produktami z rodzajów informacji, bogacza, najzamożniejsza grupa społeczna, a tym czasem, zamiast tego psy, rodzaj informacji pożyteczny i użytkowy przychodziły, do niego i lizały jego rany, aby zregenerować miejsca uszkodzone przez chorobę" "I stało się tak, że umarł żebrak, zakończyły się informacyjne oddziaływania żebraka - rodzaj informacji ze wszechinformacją - informacja dla całości i o całości rodzajów informacji, i zanieśli go, do wymiaru wyższej częstotliwości wibracji aniołowie, posłańcy Boga Wszechmogącego, na łono Abrahamowe, praojca zbawionych, wzór ufności, braterskiego wsparcia i wstawiennictwa, gościnności, wiary etc... (Rdz 12,1; 14,14-16; 18,2-8; 18,20-31; 22,1-17) Umarł też, analogicznie do Łazarza bogacz i został pochowany, ciało - rodzaj informacji zostało oddzielone od duszy - informacja o całości rodzaju informacji z destrukcyjnymi falowymi nośnikami informacji myśli, słów i uczynków bez zmiłowania" "A gdy w krainie umarłych, miejsce wiecznej śmierci cierpiał męki, ból, cierpienia, strach, przerażenie etc...Które będą trwały wiecznie. Wtedy rozpoczął się proces tunelowo - falowego kodowania informacji, z wizją i fonią o całości rodzaju informacji z nośnikami informacji destrukcyjnych myśli, słów i uczynków bez zmiłowania (Mar. 9,44; Job 10,21-22; Obj. 21,8) I podniósł oczy swoje, percepcja postrzegania, ujrzał z daleka, w perspektywie Abrahama i Łazarza na jego łonie, wszystkich zbawionych według wzoru praojca Abrahama" "Wtedy zawołał, głośna mowa słów i rzekł: słowa, dźwięki, wibracje - nośniki mowy słów: Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną i poślij, do wymiaru niskiej częstotliwości Łazarza, nad którym się nie zmiłował, aby umoczył, zanurzył koniec palca swego, miejsce zakończenia ostatniej części funkcjonalnie ukształtowanego rodzaju informacji, w wodzie, rodzaj informacji dla wszystkich rodzajów informacji, i do chrztu - wyznanie i odpuszczenie grzechów (Łuk. 3,3) I ochłodził mi, zmniejszył mi cierpienie język, funkcjonalnie ukształtowany rodzaj informacji do przyjęcia pokarmów i mowy słów bez zmiłowania (Jak. 3,6-12) Bo męki cierpię, ból, cierpienie, strach, przerażenie etc...Które trwać będą wiecznie w tym płomieniu, w środku destrukcyjnych myśli, słów i uczynków bez zmiłowania (Wj. 3,2) "Abraham zaś rzekł: Synu, bez zmiłowania pomnij, pamiętaj, że dobro swoje, doświadczyłeś za swego życia, bez męki i cierpienia podobnie, analogicznie jak Łazarz zło, doświadczył męki i cierpienia bez dobra za swego życia, teraz on tutaj, w wymiarze wysokiej częstotliwości wibracji doznaje pociechy, doświadcza miłosierdzia, a ty męki cierpisz w tunelu uczynków swoich bez zmiłowania, empirycznie i naukowo udowodniony" "I poza tym wszystkim, jest między nami dołączonymi do praojca Abrahama w wymiarze wysokiej częstotliwości, a wami, w tunelu uczynków swoich bez zmiłowania w wymiarze niskiej częstotliwości wibracji rozciąga się, między wymiarami wielka przepaść, brak możliwości przejścia z jednego wymiaru do drugiego, aby ci, z wymiaru wysokiej częstotliwości, którzy chcą stąd, z tego wymiaru do was, do wymiaru o niskiej częstotliwości przejść nie mogli, stamtąd, z wymiaru o niskiej częstotliwości do nas, do wymiaru o wysokiej częstotliwości nie mogli się przeprawić, z wymiaru o niskiej częstotliwości wibracji (Łuk. 16,19-26)