Latest post of the previous page:

Melfka,
A nie napisałaś, że RHP to przykrywka dla selfu?
A zresztą, nawet gdyby - to w USA i nigdzie na świecie self nie jest żadnym powodem do zażenowania. Również korzystanie z firm wydawniczych. Normalna usługa i tyle.
Tylko w Polsce selfpublishing i korzystanie z vanity z punktu skreśla autora. Rodzimi literaci zachowują się jak dawni mistrze cechowi, którzy każdego, kto by pracował poza cechem, nazywali partaczem, niezależnie od tego, jaki był poziom jego usług.

Added in 4 minutes 50 seconds:
Owszem, sama teraz odradzam taką drogę, gdy mnie ktoś pyta. W Polsce to nie ma żadnego sensu i jest często zwykłą stratą pieniędzy. Chyba że ktoś chce po prostu wydać i się cieszyć, wtedy oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie.

Wszędzie na świecie self jest traktowany inaczej niż normalny tryb wydawniczy ( tzn. prestiżowo stoi dużo niżej) z prostego powodu: nie ma tam żadnej selekcji. Płacisz i wydajesz co chcesz. Więc jeśli ktoś chce pisać na poważnie i uważa, że ma talent, wyda w normalnym trybie, nieważne gdzie. I to właśnie ów poziom usług na który się powołujesz różni self od normalnego wydania. A wyświechtane od częstego użycia przez samowydających się autorów twierdzenie, że przecież i wśród selfie zdarzają się dobre pozycje, a w tradycyjnym trybie gnioty, jest li tylko erystyczną zagrywką, bo oba zjawiska są statystycznie nieporównywalne: w samizdatach większość to śmieci, w normalnym trybie na odwrót. I tezę tę potwierdzają nie twierdzenia "rodzimych literatów", a efekty: poziom sprzedaży i reakcja krytyki literackiej, tudzież zwykłych czytelników. Także za granicą.

Nb. uśmiałbym się nieźle, gdyby okazało się, że ktoś, kogo w Polsce nikt nie chciał wydać, załapałby się na ebooka w RHP Może ktoś spróbuje? W końcu to nie sztuka skreślić parę zdań po angielsku.

Eviva pisze: Rodzimi literaci zachowują się jak dawni mistrze cechowi

Bo trochę są mistrzami cechowymi, Evivo.
Nie mam problemu z vanity - każdy może robić ze swoimi pieniędzmi co mu się podoba.
Problemem jest zrównanie w świadomości społecznej książki wydanej vanity i tej w trybie tradycyjnym.
I wcale mnie nie dziwi, że pisarz, który poświęcił lata na naukę i szlifowanie fachu, a jego umiejętności były weryfikowane na różnych polach, nie chce być równany z trybem, gdzie jedynym testem weryfikacyjnym jest test pojemności portfela osoby aspirującej do wydania.
I irytuje takiego pisarza (i mnie również) że nie rozgranicza się ludzi, którzy dostali się na szczyt pokonując powoli tysiące schodów ścieżki pisarskiej od tych, którzy na szczyt z napisem "wydałem" dostali się kupioną za własną kasę lotnią.

G.

Eviva pisze: Melfka,
A nie napisałaś, że RHP to przykrywka dla selfu?

a jest? bo nie moge znaleźć nic pt "dla potencalnych autorów", czort wie, gdzie wysyłać propozycje wydawnicze i jakie sa warunki.

eviva pisze:A zresztą, nawet gdyby - to w USA i nigdzie na świecie self nie jest żadnym powodem do zażenowania. Również korzystanie z firm wydawniczych. Normalna usługa i tyle.

zgadzam sie calkowcie.
czyli "soul" wyszedł z współfinansowaniem czy zwykłym trybem?

Uściślijmy. Jeśli tekst został odrzucony przez jedno "zwykłe" wydawnictwo, to niekoniecznie musi oznaczać, że jest zły. Ale jeśli przez dziesięć - to już trzeba się nad tym zastanowić. Z kolei jeśli został "przyjęty" przez jedną z firm działających w sektorze vanity, to nie znaczy, że jest dobry, a jeśli przez dziesięć - to nie znaczy, że jest doskonały. To znaczy tylko, że wiele firm ma ochotę na kasę od autora.

Navajero pisze: I to właśnie ów poziom usług na który się powołujesz różni self od normalnego wydania.

Przy czym należy uczciwie zauważyć, że poziom self-publishingu w jego "ojczyźnie", czyli w Stanach, jest jednak nieco wyższy, niż u nas.

Godhand pisze: Problemem jest zrównanie w świadomości społecznej książki wydanej vanity i tej w trybie tradycyjnym.

Bo to jest teza uparcie lansowana przez osoby wydające w tym trybie i inne, które je wspierają... Jeśli nałoży się na to brak świadomości czytelnika i produkt finalny, do złudzenia przypominający "książkę", a będący w istocie zaledwie drukiem zwartym", to łatwo o pomyłkę.

Eviva pisze: Rodzimi literaci zachowują się jak dawni mistrze cechowi, którzy każdego, kto by pracował poza cechem, nazywali partaczem, niezależnie od tego, jaki był poziom jego usług.

No bo absolutnie nie można w tej materii abstrahować od poziomu! Ale sugestia, że poziom publikacji vanity jest "wyższy", niż publikacji "normalnych wydawnictw" jest po prostu absurdalna.

Eviva pisze: W Polsce to nie ma żadnego sensu i jest często zwykłą stratą pieniędzy.

"Często"??? A kiedy nie jest??? Czy możesz podać nazwisko JEDNEJ osoby, która publikuje w trybie vanity i czerpie z tego zyski chociażby porównywalne z wkładem? Że o profitach wyższych niż poziom inwestycji nawet nie wspomnę?

Wydaje mi się, że sami autorzy, publikujący w trybie vanity, robią sobie wielką krzywdę, próbując porównywać swoje dzieła z książkami wydanymi w trybie tradycyjnym, bo tu następuje klasyczne "samozaoranie".

Z drugiej strony - wiem z własnego doświadczenia, że osobom publikującym w taki sposób wcale nie zależy na JAKOŚCI ich tekstu, tylko na tym, żeby zapłacić jak najmniej za produkt finalny, czyli druk zwarty z ich nazwiskiem na okładce. I dopóki to się nie zmieni - vanity będzie tym, czym jest.

Znajomy lubi biegać. Dużo ćwiczy, naprawdę dużo, a potem startuje w różnych maratonach i innych biegach. Najczęściej wybiera te charytatywne, ale nie stroni też od zwykłych. W zeszłym roku startował w jakiejś edycji biegu terenowego. Podarł spodenki, utaplał się w błocie, ale przebiegł całą trasę i dotarł na metę. Ba! jakimś cudem udało mu się stanąć na podium i zająć trzecie miejsce.
Piliśmy jakiś czas temu piwko w jednej z kieleckich knajpek. Był z nami jeszcze jeden znajomy. Okazało się, że obaj panowie lubią biegać więc rozmowa zeszła na te właśnie tematy.
Pierwszy kolega opowiedział o wspomnianym biegu i o tym, że zdobył brązowy medal. Drugi na to pochwalił się udziałem w maratonie, którego trasa wiodła przez ulice miasta i pokazał zdjęcie pięknego złotego medalu, jaki otrzymał na mecie.
Kiedy zaczęliśmy mu obaj gratulować machnął tylko ręką i powiedział: "Medal dostał każdy, kto zapłacił za udział. Nie musiał nawet przebiec całej trasy".

Pozdrawiam

Moja rada dla autorów, czyli alternatywa dla "klasycznego" vanity publishing. Wprawdzie nikt mnie o radę nie pyta, ale jeśli ktoś przeczyta i skorzysta - to według mnie ma większą szansę na sukces, także finansowy.

Największą "wadą" systemu vanity jest coś, co wszyscy (ze zrozumiałych względów) w nim biorący udział starają się ze wszystkich sił ukryć przed światem. Czyli fakt, że za druk książki zapłacił sam autor. Od razu wiadomo (a przynajmniej wiadomo tym, co ogólnie wiedzą, jak to działa), że autor chciał zapłacić jak najmniej, więc zrezygnował z redakcji i rzetelnej korekty, albo - w najlepszym przypadku - przyjął taką usługę "w pakiecie" od firmy drukującej.

Więc odwróćcie swoje (i czytelników) myślenie i pokażcie to jako ZALETĘ. Wszelkie próby "zamaskowania" tego faktu są po prostu żałosne, bo prędzej czy później i tak się to przecież wyda, więc należy z tego uczynić nie wadę, lecz atut. Autorzy broniący vanity używają (jak cepa) argumentów o Rowlings, odrzucanej przez kolejnych wydawców, czy Weira, a nawet zahaczą czasami zębem o Słowackiego, że sam za swoje publikacje płacił, zupełnie pomijając kontekst epoki (w przypadku trzecim), jakości tekstu i talentu (w przypadku drugim), czy wreszcie - żywotność mitu literackiego (w przypadku pierwszym).

Ale to są wbrew pozorom dobre "argumenta", lecz źle użyte ;-) Zamiast mówić "jestem jak Andy Weir" trzeba powiedzieć "chcę zrobić tak, jak On". Zamiast "chwalić się" tym, że nasz tekst odrzuciły wszystkie wydawnictwa działające w normalnym trybie, trzeba mieć odwagę powiedzieć, że się tekstu nigdzie nie wysyłało (i faktycznie go nigdzie nie wysyłać!), że wydanie własnym sumptem to jest DECYZJA, a nie akt rozpaczy. I trzeba o tym NAPISAĆ wyraźnie, najlepiej na okładce!

Teraz o jakości tekstu, ale najpierw mała dygresja; od jakiegoś czasu palę fajkę, do której wróciłem po długiej przerwie. Jest takie fajkowe porzekadło, dotyczące tytoniu, że "lepiej mało dobrego, choć drogiego, niż dużo złego, ale taniego". Dlatego - i tu wracam do tematu - nie należy przy publikacji "oszczędzać" na redakcji i korekcie, a raczej w to właśnie zainwestować, nawet choćby "kosztem" objętości dzieła. Przecież to, czy ktoś wyda osiem tysięcy na "druk ze współfinansowaniem" i je bezpowrotnie straci, zyskując w zamian etykietkę "grafomana" na jakieś dziesięć lat co najmniej, nie powinno być dla autora obojętne, prawda? Może lepiej dołożyć jeszcze trzy tysiące na redakcję i korektę, aby był choć cień szansy, że tekst się spodoba, a przynajmniej, że nikogo nie odrzuci cztery razy "był" w pierwszym zdaniu albo błąd ortograficzny na pierwszej stronie?

A teraz najważniejsze, czyli sprzedaż... I to jest zwykle problem kluczowy. Ale do rozwiązania. O czym w następnym odcinku, jeśli ktoś będzie chciał to w ogóle czytać ;-)

MaciejŚlużyński pisze: nie należy przy publikacji "oszczędzać" na redakcji i korekcie, a raczej w to właśnie zainwestować, nawet choćby "kosztem" objętości dzieła. Przecież to, czy ktoś wyda osiem tysięcy na "druk ze współfinansowaniem" i je bezpowrotnie straci, zyskując w zamian etykietkę "grafomana" na jakieś dziesięć lat co najmniej, nie powinno być dla autora obojętne, prawda? Może lepiej dołożyć jeszcze trzy tysiące na redakcję i korektę, aby był choć cień szansy, że tekst się spodoba, a przynajmniej, że nikogo nie odrzuci cztery razy "był" w pierwszym zdaniu albo błąd ortograficzny na pierwszej stronie?

Podpisuję się pod tym wszystkimi ręcami. NIE WOLNO oszczędzać na korekcie i redakcji. Wprawdzie one też nie gwarantują, że książka awansuje o parę oczek w hierarchii bytów literackich, ale przynajmniej pomogą uniknąć kompromitacji.
Dostałam do przeczytania ukończony tekst. Gatunek - powieść sensacyjna. Roiło się w nim od błędów wszelkiej maści: ortograficznych, językowych, składniowych, logicznych i rzeczowych. Konieczność bardzo poważnych ingerencji i zmian na każdym poziomie, gdyż autor nawet z formułowaniem prostych zdań był na bakier. Właściwie nie wiem, czego ode mnie chciał (może gorących pochwał), gdyż potem dowiedziałam się ze zdumieniem, że książka jest już wydana, oczywiście w formie e-booka. Do tego, ma nawet przychylną recenzję. I rzeczywiście miała. Na jakimś blogu recenzenckim. Wprawdzie z recenzji ewidentnie wynikało, że jej autorka powieści nie przeczytała, ale zachwyty i zachęty, a jakże, były.
Wprawdzie nie bardzo sobie wyobrażam, kto miałby chęć i siły zmagać się z takim tekstem, ale za godziwą stawkę może jednak ktoś by się znalazł. W takiej postaci, w jakiej ja to otrzymałam - powieść była kompromitująca, pod każdym względem.
Doradzałabym potencjalnym autorom publikowanie selfie pod pseudonimem. Bo potem może się okazać, że to prawdziwa kula u nogi, taki debiut literacki.

Rubia pisze: Wprawdzie nie bardzo sobie wyobrażam, kto miałby chęć i siły zmagać się z takim tekstem, ale za godziwą stawkę może jednak ktoś by się znalazł.

Nawet gdyby się znalazł, to niewykluczone, że i tak by nic z tego nie wyszło, bo z g... bicza... i tak dalej.

Ale kontakt z dobrym redaktorem może albo pomóc naprawić ewentualne błędy (jeśli są naprawialne w ogóle), albo... pomóc w zrozumieniu, że to jednak nie jest dobry tekst.

Na wszelki wypadek polecam lekturę książki Alberta Zuckermana "Jak napisać świetną powieść", który pokazuje, jak praca z redaktorem może wpłynąć na dzieło. Pokazuje na przykładzie Folleta chociażby ;-)

Jason pisze: Problem jest też z dystrybucją. Daj znać, czy ten wydawca różni się od innych i czy książka jest dostępna w księgarniach inaczej niż na specjalne zamówienie czytelnika.

Czy masz na myśli księgarnie stacjonarne? Muszę przyznać, że tego nie wiem, bo jeszcze nie sprawdzałam, choć spodziewam się, że nie.
Natomiast jest dostępna w niemal wszystkich księgarniach wysyłkowych (także takich dużych jak np Znak, Tania Książka czy Gandalf). Nie nazwałabym tego specjalnym zamówieniem, jest dostępna na tej samej zasadzie, co inne książki.

Nie nastawiam się na ogromny zysk finansowy, a wszelkie obietnice muszą mieć pokrycie w umowie i późniejszych rozliczeniach

A ja jeszcze kilka słów tytułem wyjaśnienia co do kwestii mojego stosunku ;-)

Jeśli chodzi o autorów, publikujących w trybie vanity, to mam do nich stosunek raczej obojętny, z leciutkim wychyleniem in plus.

Wychylenie mi mija trochę, zaś stosunek staje się chłodno-obojętny w momencie, gdy autor taki dowodzi (korzystając ze zbioru komunałów, podsuniętych w ramach działań "marketingowych" przez - pożal się Boże! - "wydawcę"), że Weir właśnie i te sprawy.

Wychyla mi się wajcha na minus, i to bardzo mocno, kiedy przy próbie nawiązania jakiejś formy dialogu z danym autorem dowiaduję się odeń, że ja to się na wydawaniu książek gówno znam i mam zamknąć ryja i nie zazdrościć jemu, PISARZOWI.

Ale generalnie - autorów takich traktuję raczej jako ludzi oszukanych, więc raczej godnych współczucia, choć jak napisałem powyżej, im bardziej brną, tym mi bardziej ta wstępna życzliwość mija i współczucie też idzie się.. paść gdzie indziej.

Natomiast... firmy działające w trybie vanity, które w jawny sposób OSZUKUJĄ autorów, obiecując im złote góry, sławę, chwałę i kasę, a tak naprawdę - kradnąc im marzenia, w zamian dając kupkę niczego potępiam w czambuł i en masse. I gardzę nimi i takim sposobem "zarabiania", a kiedy jeszcze zdarza mi się doczytać tu i tam, jak to właściciel jednej z takich firm będzie skarżył do sądu autorkę, że się ośmieliła wycofać z umowy (której zresztą nie podpisała nawet, bo wycofała się zaraz po jej przeczytaniu), to nóż mi się w kieszeni otwiera i takiego gościa bym po sądach chętnie pociągał, gdyby sprawa mnie dotyczyła.

Ja bym do tego dodał jeszcze, że debiut ma się tylko jeden i jak się go zawali ( także w tradycyjnym wydawnictwie), o karierze pisarskiej można zapomnieć ( a w każdym razie bedzie mocno utrudniona i przeciągnie się w czasie). Debiutowanie w trybie vanity mocno ogranicza szanse na jakikolwiek sukces, dlatego przestrzegam początkujących przed podjęciem decyzji o skorzystaniu z tego trybu, gdyż "ułatwienie" jest złudne, a efekt przeważnie żałosny.

A ja jeszcze zauważę, że w porównaniu z innymi branżami artystycznymi, młodzi (przynajmniej stażem) polscy pisarze są naprawdę daleko z tyłu jeśli chodzi o pomysły, wykorzystanie nowych technologii, promocję i metody zdobywania czytelników. Współczesność daje możliwości, z których prawie nikt nie korzysta, więc co się dziwić, że początkujący autorzy skupiają się właściwie wyłącznie na narzekaniu?

Cóż... Ekhmm... Może kiedyś założę stronę autorską

Ale choć jestem nienowoczesny, przynajmniej nie narzekam

Eviva pisze: Melfka,
A nie napisałaś, że RHP to przykrywka dla selfu?
A zresztą, nawet gdyby - to w USA i nigdzie na świecie self nie jest żadnym powodem do zażenowania. Również korzystanie z firm wydawniczych. Normalna usługa i tyle.
Tylko w Polsce selfpublishing i korzystanie z vanity z punktu skreśla autora. Rodzimi literaci zachowują się jak dawni mistrze cechowi, którzy każdego, kto by pracował poza cechem, nazywali partaczem, niezależnie od tego, jaki był poziom jego usług.

Nie, nie napisałam, że to przykrywka, co mogłaś łatwo sprawdzić, zaglądając na poprzednią stronę. Ale przeprosić za te "oszczerstwa" pewnie trudniej. Do tego, nadal nie ustosunkowałaś się do poruszonych przeze mnie kwestii: czy masz jakieś dane na poparcie tego "bardzo dobrze sobie radzi" i czy wydawnictwo wydrukowało jakiekolwiek egzemplarze Twojej powieści. Czy mam rozumieć Twoje milczenie jako potwierdzenie?

Poza tym: i w USA i na Zachodzie self może być dużym powodem do zażenowania - jeśli jest zrobiony fatalnie.
I nigdzie, przenigdzie nie stawia się go na równi z publikowaniem tradycyjnym. To inna ścieżka, inny model. Niektórzy wybierają go świadomie, niektórzy przekonani, że "debiutanci nie mogą się przebić" (bzdura), a są i pisarze, którzy decydują się na obie ścieżki. Jednak nikt nie twierdzi, że to to samo - wprost przeciwnie, większość podkreśla różnice między oboma modelami (żeby uświadamiać, z czym wiąże się wybór jednego lub drugiego).
W Polsce tak naprawdę brak całej rozbudowanej machiny, żeby selfa wydać dobrze: w USA jest wybór z naprawdę wielu redaktorów i projektantów okładek, są narzędzia marketingowe, itd.
Do tego mieszasz pojęcia. Self-publishing i vanity publishing to dwie różne rzeczy i nawet na Zachodzie vanity to wstyd, a wydawnictwa, które pobierają za to pieniądze są piętnowane jako naciągacze i oszuści. W kilku przypadkach vanity publishers byli naprędce zamykani (często odradzając się pod nową nazwą), a parę spraw pokończyło się w sądzie.

Eviva pisze:
Added in 4 minutes 50 seconds:
Owszem, sama teraz odradzam taką drogę, gdy mnie ktoś pyta. W Polsce to nie ma żadnego sensu i jest często zwykłą stratą pieniędzy. Chyba że ktoś chce po prostu wydać i się cieszyć, wtedy oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie.

Kiedy ja mówiłam o odradzaniu publikacji w RHP (bo to nic poza właśnie "radością z tego, że ktoś wydał po angielsku"), a nie o odradzaniu selfa.
Mam wielu znajomych (anglojęzycznych), którzy z różnych powodów zdecydowali się na tę ścieżkę wydawniczą. Znam nawet osobę, która miesięcznie na swoich książkach zarabia kilkaset funtów miesięcznie. Część chce zostać przy tym modelu, część chce również być wydana tradycyjnie (znam również przypadki, kiedy wydawany tradycyjnie autor wydał coś jako selfa), ale nikt nigdy nie zrównuje selfa z tradycyjnym. A już na pewno nie z vanity.

Navajero pisze: Wszędzie na świecie self jest traktowany inaczej niż normalny tryb wydawniczy ( tzn. prestiżowo stoi dużo niżej) z prostego powodu: nie ma tam żadnej selekcji. Płacisz i wydajesz co chcesz.

To nie do końca tak.
W vanicie - owszem, nie ma żadnej selekcji.
W selfie są dwa trendy: ludzie, którzy rzeczywiście napiszą cokolwiek i już chcą publikować (ale tacy to ani się nie przebijają, ani nie są przez nikogo traktowani poważnie), oraz tacy, którzy chcą się uczyć i rozwijać. Jeżdżą na konferencje (kolejna rzecz, w której w Polsce nie ma), kupują książki o pisaniu i - co najważniejsze - zatrudniają redaktorów. I to nie od razu redaktorów od poprawiania gramatyki, tylko takich, którzy spojrzą na fabułę, wątki poboczne, kreację postaci, itd. (ang. "developmental editor") Do tego jest więcej doświadczonych "beta-readerów", którzy właściwie robią to samo i powieść często przechodzi przez następujące etapy: pierwsza wersja, druga wersja, beta readerzy, trzecia wersja, developmental editor, czwarta wersja, czasem kolejna runda bet, redaktor językowy + korekta.
W efekcie anglojęzyczne "selfy" to książki porządne - nie wybitne, ale nie mające rażących braków (czyli można przyrównać do polskich przeciętnych debiutów albo średnioligowych pisarzy).
Jak napisał MaciejŚlużyński, poziom w Stanach jest o wiele wyższy (choć swój procent koszmarków i gniotów też mają!).

Rubia pisze:

MaciejŚlużyński pisze: nie należy przy publikacji "oszczędzać" na redakcji i korekcie, a raczej w to właśnie zainwestować, nawet choćby "kosztem" objętości dzieła. Przecież to, czy ktoś wyda osiem tysięcy na "druk ze współfinansowaniem" i je bezpowrotnie straci, zyskując w zamian etykietkę "grafomana" na jakieś dziesięć lat co najmniej, nie powinno być dla autora obojętne, prawda? Może lepiej dołożyć jeszcze trzy tysiące na redakcję i korektę, aby był choć cień szansy, że tekst się spodoba, a przynajmniej, że nikogo nie odrzuci cztery razy "był" w pierwszym zdaniu albo błąd ortograficzny na pierwszej stronie?

Podpisuję się pod tym wszystkimi ręcami. NIE WOLNO oszczędzać na korekcie i redakcji. Wprawdzie one też nie gwarantują, że książka awansuje o parę oczek w hierarchii bytów literackich, ale przynajmniej pomogą uniknąć kompromitacji.

Ja również się podpisuję.
Dobry self to spora inwestycja (która najwcześniej zaczyna zwracać się dopiero przy piątek czy szóstej książce).
Dobrego vanita chyba nie ma i raczej nie będzie.

Do reszty dyskutujących
Dlaczego wiele osób w dyskusji używa "self" i "vanity" zamiennie? To dwa różne modele, więc zrównywanie ich z sobą jest trochę irytujące i wprowadza chaos do dyskusji.

Navajero pisze: ...debiut ma się tylko jeden i jak się go zawali ( także w tradycyjnym wydawnictwie)...

Adam, kolejne pytanie z cyklu "jestem ciekawski...
Co znaczy, zawaiić debiut w tradycyjnym wydawnictwie?
Napisałem książkę, zrobiłem to najlepiej, jak potrafiłem. Zawodowcy ocenili potencjał, stwierdzili, że jest, zrobili solidną redakcję i korektę, wszystko tak, jak Pan Bóg przykazał. Książka poszła w eter, czytelnikom się albo podoba... albo nie, to oczywiste.
Więc?