Ujmę to tak: każdy może mieć swoje zdanie na powyższy temat. Koniec , kropka.
Tylko proszę nie pogrążajcie intelektualnie dzieci - bo mimo całego szacunku do autorytetów: moje dziecko nie jest entuzjastą omawiania tego co mu czytam, ale raczej te fragmenty nie wzbudziły jego entuzjazmu. Podejrzewam, że u większości dzieci też nie wzbudzą. Może działa tu moje skrzywienie zawodowe - byłam nauczycielką w podstawówce - i jak mi się zdaje znam psychikę dzieci i ich sposób rozumowania... ale mogę się mylić, ludzka rzecz.

gebilis pisze:Ujmę to tak: każdy może mieć swoje zdanie na powyższy temat. Koniec , kropka.

Przecież to Ty napisałaś: "Romek, ty naprawdę tak na poważnie?? O psach to dobry kawałek?", zbulwersowana moim zdaniem

Nie zamierzam się licytować na doświadczenie, choć mógłbym ( ), pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z tezą o pogrążaniu intelektualnym dzieci. To jest skomplikowany temat, nie używałbym tego sztandaru bez poważnego uzasadnienia

Pax vobiscum, pozostańmy po prostu przy swoich zdaniach i tyle.

Ależ ja nie wypieram się tego co napisałam. A zdanie o zdaniu miało tylko zaznaczyć - że nie mam zamiaru na siłę udowadniać swoich racji - rozstrzygnięcie tego pozostawiam czytającym moje słowa.
Co do doświadczenia tez nie będę się licytować - po prostu jako nauczycielka brałam udział w różnych konferencjach na temat odbioru rzeczywistości przez uczniów szkół podstawowych, gdzie różne były opinie na ten temat - i wydaje mi się, że to doświadczenie mi się do dziś przydaje.
A tak na marginesie: gdyby te teksty oddała do wydawnictwa zwykła Kowalska a nie Chylińska - wątpię by przeszły redakcyjną korektę. :(

[ Dodano: Czw 28 Sty, 2016 ]
A zapomniałam o uzasadnieniu mojej opinii = dzieci odbierają świat konkretami. Każdy obraz musi mieć swój określony kontur. Iluzja, podtekst (chociaż w tych fragmentach jest on bardzo toporny) - to już domena młodzieży. (Nie przystaję tu przy wyjątkach, bo one potwierdzają regułę). Tak więc dużo słów nie podkreślających konkrety lub nie odnoszące się do konkretu - jest to bełkot, który dziecko nuży= więc przekaz zostaje zatarty i z przekazu nici.

Po pierwsze, zrównywania czytania szkolnego - lektury, czytanki - z czytaniem z wyboru, jest dosyć poważnym metodologicznym błędem.
To pierwsze dotyczy całej populacji. Dla większości dzieci jest wymuszone, co rodzi określone skutki, najbardziej podstawowe: często niechęć, nieskupianie się, demobilizację zamiast mobilizacji.
To drugie, dla wybranej populacji, przeciwnie: już sam fakt wyboru przez dziecko czy rodzica daje pozytywny efekt mobilizacji, dodatkowo dochodzi możliwość "czytania z dzieckiem", czyli problemy niezrozumienia sensu czy słowa pokonuje się wspólnie. Dla dziecka w tym przypadku wartość dodaną stanowi kontakt z rodzicem - co rodzi zresztą zabawne sytuacje, kiedy dziecko coś rozumie, ale i tak chce zaangażować rodzica.
I ponieważ to czytanie nie jest przymusowe, dotyczy raczej dzieci, które są w górze skali umiejętności czytania ze zrozumieniem. Czyli grupy, która odróżnia się od przeciętnej szkolnej populacji.

Po drugie, co to znaczy dla dzieci? Dzisiejsi trzecio-, czwartoklasiści jak najbardziej sobie z takimi tekstami radzą,. Radzą i młodsi, jak wynika z badań.

Po trzecie, gebilis, ja dla dzieci zawodowo pisuję od prawie dziesięciu lat. Mam nieustające kontakty ze współczesną szkołą, znam tam ze sto dzieciaków?, może więcej. Wciąż ich testuję. Badam, co zrozumieją z poważnych spraw, jakie mają poczucie humoru. No i rocznie mam kilkadziesiąt spotkań z takimi delikwentami. To też jest niezła populacja do badań.
Ale ponieważ obserwacja w terenie to jedno, a próba ujęcia tego w analizie to drugie, mam dostęp do wiedzy akademickiej, też współczesnej. Znam wykładowców z pedagogiki, zajmujących się ściśle twórczością dzieci.

Swoje wnioski opieram więc na jak najbardziej współczesnych obserwacjach i analizach osób mądrzejszych od siebie. Nie odważyłbym się zabierać głosu, gdyby nie to, co powyżej.

Po czwarte, jesteś niekonsekwentna: bo jeśli w jednym miejscu piszesz, żebyśmy nie pogrążali intelektualnie dzieci, to w drugim nie powinnaś pisać, że nie dadzą rady zrozumieć

Po piąte: jest kwestia rynku wydawniczego. Tak się dla dzieci pisze. Tu też mam stosowną wiedzę. Na marginesie, mój wydawca ściśle współpracuje z Uniwersytetem Łódzkim

Rzecz jasna, nie pretenduję do miana osoby, która ma rację. Ale i ja posiadam argumenty na obronę swoich tez.

No i podkreślę: nie uważam tekstu, który nas sprowokował do dyskusji, za genialny. Ale sprowadzanie go do "dno i metr mułu" uważam za niepotrzebne i nieuzasadnione.

Romek Pawlak pisze:ocena na Wery byłaby (jest) oceną w kategoriach wysokoartystycznych, nieomal "W poszukiwaniu Nobla", a na pewno mieści się w kryteriach "literatura dla dorosłych

Romek Pawlak pisze:spojrzałem w kontekście rynku wydawniczego. Bo co innego ocena na forum, a co innego ocena w kategoriach wydawniczych - ja bym raczej o tym nie zapominał, skoro docelowo werycelem jest publikowanie, nieprawdaż?

Chyba to sobie dam w stopkę, jako cytat. Wreszcie ktoś się odważył I powiedział, że niektórzy z tego szacownego grona sięgają czasami stratosfery oceniając to i owo.

A co do zacytowanego fragmentu...
Dziecko przeczytało (lat 10 i pół). Czytelnik z niej umiarkowany (rzadko czyta i trzeba ją czasami mocno naciskać, ale gdy już "zaskoczy", czyta do końca i bardzo szybko).
Nad wiek dojrzała

Entuzjazmu nie było, bo ona zblazowana jest wyjątkowo, ale powiedziała: spoko - co sygnalizuje całkiem wysoką ocenę. Najbardziej spodobał się jej fragment o ziemniakach, zwłaszcza że nawiązuje do popularnej kreskówki (specjalnie/przypadkowo?), czyli do Pingwinów z Madagaskaru i Kowalskiego. Zdziwiła się "cholerą" (spytała, dla jakiej grupy wiekowej jest ta książka). Proszę, jakie mam dziecko kulturalne
Stwierdziła, że fragment z psem jej nie rozbawił, bo zaszokował ją fakt, że takie słownictwo jest w książce dla dzieci.

Z lektur szkolnych ostatnio czytanych: Marcin Kozera - spoko, Akademia Pana Kleksa - spoko. Z pozostałych: Muminki - trochę bardziej spoko. Jej ulubione książeczki to te o zwierzątkach (serie z Publicatu - Klinika pod Boliłapką i pokrewne, z naciskiem na koniki).
Uwielbia, gdy jej czytam (na głos) jakieś swoje ulubione książeczki z lat dziecięcych (mam ich trochę), np. Woda żywa, Dar rzeki Fly, Bułeczka, Mała księżniczka, Klechdy domowe itd... i na bieżąco omawiamy kwestie, które nasuwają się w trakcie lektury (jakieś archaizmy, sytuacje dalekie od współczesnych itp.).

Wyrwałaś mi moją uwagę z kontekstu, Augusta. Ja wcale nie uważam, że sięganie stratosfery, jak to określiłaś, jest złe samo w sobie. Na przykład pozwala odróżnić grafomanię od czegoś ciekawego. Zrzynę od czegoś oryginalnego.

Oj tam, oj tam. Napisane, zacytowane. Z jakiego kontekstu wyrwane? Zacytowałam przecież prawie wszystko
I zgadzam się w całej rozciągłości.

Wyrwane z kontekstu. Ponieważ całość mojej uwagi zawiera także rozróżnienie między literaturą dla dorosłych i dla dzieci, co łaskawie zechciałaś pominąć, bo Ci nie pasowało do obrazka

A gdzie tam Romek Pawlak. Tutaj nawet powieść o Zombich byłaby rozpatrywana w kontekście Nobla

Grimzon pisze:A gdzie tam Romek Pawlak. Tutaj nawet powieść o Zombich byłaby rozpatrywana w kontekście Nobla

Tylko i wyłącznie. A jak nie Nobla, to chociaż Nike, albo Zajdla
A teraz to już w ogóle...
Komisje weryfikacyjne, sito gęstsze niż w pierwszym lepszym wydawnictwie (mówię o tych normalnych, nie Vanity)

Romek Pawlak pisze:Po pierwsze, zrównywania czytania szkolnego - lektury, czytanki - z czytaniem z wyboru, jest dosyć poważnym metodologicznym błędem.
To pierwsze dotyczy całej populacji. Dla większości dzieci jest wymuszone, co rodzi określone skutki, najbardziej podstawowe: często niechęć, nieskupianie się, demobilizację zamiast mobilizacji.
To drugie, dla wybranej populacji, przeciwnie: już sam fakt wyboru przez dziecko czy rodzica daje pozytywny efekt mobilizacji, dodatkowo dochodzi możliwość "czytania z dzieckiem", czyli problemy niezrozumienia sensu czy słowa pokonuje się wspólnie. Dla dziecka w tym przypadku wartość dodaną stanowi kontakt z rodzicem - co rodzi zresztą zabawne sytuacje, kiedy dziecko coś rozumie, ale i tak chce zaangażować rodzica.
I ponieważ to czytanie nie jest przymusowe, dotyczy raczej dzieci, które są w górze skali umiejętności czytania ze zrozumieniem. Czyli grupy, która odróżnia się od przeciętnej szkolnej populacji.

Przepraszam, że się wtrącam w dyskusję, ale z tym się zgodzę. Oprócz "Akademii Pana Kleksa", " Przygody Pilota Prix'a" i "Małego Księcia", nie przeczytałem żadnej lektury szkolnej. A czytam dość sporo, od Kinga, po " Dialogi" S. Lema, po klasykę XX w literatury Amerykańskiej (Hemingway, Fowles, Steinbeck). Książki choćby najlepsze, czytane z przymusu nie są tym samym.

Tak naprawdę nie rozumiem Cię Romku. Ja zdziwiłam sie, że tobie podoba fragment z ksiażki Chylińskiej, Tobie, który pisujesz dla dzieci i robisz to dobrze - coś niecoś czytałam= a ty wyjeżdżasz z lekturami, akademickimi autorytetami, tak jakbym coś o tobie pisała.
Mnie tylko i wyłącznie zainteresował wskazany fragment i tylko do niego się odniosłam - bo uważam, że taka twórczość jest nieodpowiednia dla dzieci (dla dorosłych tez nie za bardzo - bo za mało w tym prawdziwego zacięcia pisarskiego). Oprócz tego, że piszemy dla kogoś, piszemy też z jakiegoś powodu. I to cała filozofia. Więc nie prowadź akademickiej dyskusji, bo to nie ten temat.
A poza tym jeżeli coś nie jest literaturą przez duże L, szkoda zaśmiecać dzieciom głowę, dopóki nie wyrobią się czytelniczo.

A ja mam wrażenie, że demonizowane jest to zmuszanie do czytania.

Przecież odezwałem się, bo mnie wywołałaś
No i to nie ja pierwszy zacząłem wymachiwać kartką z wypisanymi kompetencjami - wierz lub nie, ale zwykle tego nie robię
Naprawdę nie musisz mi jednak tłumaczyć, jak świat postrzegają dzieci
Natomiast że sprawa niekoniecznie ma się tak, jak napisałaś, to próbowałem wyjaśnić. To nie jest akademicka dyskusja na poziomie ustalania definicji, dotyczy tego, czy dzieci potrafią ten fragment przyswoić, czy też nie.

I jeszcze jedno. Nieostrość określeń. Mnie się ten fragment nie "podoba", daleko mu do tego. Jest średni, ze dwa zdania dobre - ale nie zgadzam się, że to słabizna. I nie zgadzam się tym bardziej, żeby fragment literatury dla dzieci traktować tak samo, jak teksty dla dorosłych. Dla dzieci pisze się inaczej, koniec kropka.

Grimzon pisze:A ja mam wrażenie, że demonizowane jest to zmuszanie do czytania.

Tu nie chodzi o demonizowanie, ale o fakty. Większość mich kolegów nie sięga dziś po żadną książkę. Nawet gdy chodziłem do szkoły (skończyłem ją 4 lata temu) woleli obejrzeć film lub streszczenie, tylko po to, by odfajkować swoje. Tak naprawdę to sam dobór lektur ich odstraszył, tłumaczenie to zaś edukacją literacką jest błędne. Kiedy czytelnik się rozwija sam, zaczyna sięgać po lepsze lektury i nie musi nikt go do tego zmuszać. Zła dobrana lektura odstrasza już na samym starcie.