Latest post of the previous page:

poprzedni system średnio się spisywał, a nowy będzie spisywał się jeszcze średniej, bo jest niczym innym, jak tylko nakładką. każdy, komu udało się przebrnąć przez drugą klasę podstawówki powinien widzieć o co chodzi. mianowicie chodzi o wspólny mianownik.
wcześniej było: pomysł 0-20
teraz jest: pomysł 0-5
jaka więc różnica między daniem noty 4/20 a 1/5?
itd.

usprawnienie i uatrakcyjnienie systemu może wyglądać tak:
tylko cztery kategorie:
1. pomysł, schematyczność
2. realizacja tematu - rozumiana jako zgodność z tematem. nie da się ukryć, że często texty nie mają wiele wspólnego z tematem, może nawet zostały w jakiejś części napisane przed bitwą i siłowo dopchnięto założenia tematu (czyli za świetny pomysł doceniamy w pkt 1. ale gdy nie ma on nic z tematem wspólnego, to tu właśnie wyrażamy swoją dezaprobatę).
3. styl, warsztat, błędy - w bitwach nie robi się łapanek, więc osobna kategoria na przecinki i literówki i siękozę, zaimkozę, bylicę, bobozę... zbędną jest.
4. ogólne wrażenia.
(i możliwy extra punkt).

i teraz najważniejsze punktacja. przypominam, że to BITWA, więc jeden powinien dołożyć drugiemu. zamiast więc szukać wspólnego mianownika i wystawiać pieczołowicie argumentowane oceny wyrażone potem liczbowo np. 91-94 lol proponuję swoiste przeciąganie liny w każdym punkcie.
lina czyli skala zostanie ustalona na 10 punktów i jeśli jednemu textowi damy 3, to drugi musi dostać z automatu 7, jeśli pierwszy 4, do drugi 6 itd.
tak więc wyglądałoby np. to tak:
pomysł 5/5 (tak w przypadku gdy oba mierne czy oba wybitne, bo to nie suma punktów, a różnica między walczącymi robi nomen omen różnicę)
realizacja 4//6
styl 7/3
ogólnie 6/4
i suma.

co do tajności - nie popadajmy w paranoję, a jak ktoś ma problemy z serwilizmem, owczym pędem, brakiem jaj do wyrażenia własnego zdania czy czym tam jeszcze, niech nie ocenia, nie czyta odpowiedzi i skonsultuje to z lekarzem lub farmaceutą

Rubia pisze: Nie potraficie we własnym imieniu napisać, że coś Wam się podobało, a coś innego nie?

Tu nie chodzi o wstyd. W realnym swiecie bardzo czesto glosowania sa poufne, powodow jest wiele.

Added in 3 minutes 24 seconds:
Pomysł Smoke jest bardzo dobry. Obecna zmiana systemu to tylko kosmetyka.

Bartosh16,

Nie chce mi się spierać. Uważasz taką zmianę za sensowną, ok.
Nie widzę nic złego w zwrocie "zgadzam się z przedmówcą", no bo jak się zgadzasz, to co?
Patrz, z Rubią oceniliśmy Waszą bitwę prawie identycznie. Ja oceniałem pierwszy, więc nie miałem kim się sugerować, a Rubię raczej ciężko o to podejrzewać.
I przypominam, że po to uprościliśmy system bitewny, żeby był bardziej intuicyjny. Jakieś proponowane wybory walczących, czy oceny mają być jawne, ukryte czy jeszcze jakieś inne, zagmatwają wszystko ponownie.

G.

Andy pisze: Pomysł Smoke jest bardzo dobry. Obecna zmiana systemu to tylko kosmetyka.

Niczego więcej nie potrzebujemy.

Godhand pisze: Patrz, z Rubią oceniliśmy Waszą bitwę prawie identycznie. Ja oceniałem pierwszy, więc nie miałem kim się sugerować, a Rubię raczej ciężko o to podejrzewać.

Nie to akurat mam na myśli.

Godhand pisze: Nie widzę nic złego w zwrocie "zgadzam się z przedmówcą", no bo jak się zgadzasz, to co?

To sugeruje branie pod uwagę poprzednich opinii oraz IMO wypacza obiektywność. Zwrot "zgadzam się z przedmówcą" pasuje do TuWrzucia, niż do bitwy.

Godhand pisze: I przypominam, że po to uprościliśmy system bitewny, żeby był bardziej intuicyjny. Jakieś proponowane wybory walczących, czy oceny mają być jawne, ukryte czy jeszcze jakieś inne, zagmatwają wszystko ponownie.

Chodzi mi o coś takiego, jak ustalenia przed walką na ringu - liczba rund, długość rund, formuła itd.

Andy pisze: Tu nie chodzi o wstyd. W realnym swiecie bardzo czesto glosowania sa poufne, powodow jest wiele.

Andy, ja też żyję w realnym świecie. Do tego często biorę udział w głosowaniach. Anonimowych I znam powody tej anonimowości.

Ale przecież ocena bitew to nie jest głosowanie typu: tak, nie, wstrzymuję się od głosu. To jest także opinia, za którą jestem odpowiedzialna. A jeśli chodzi o sugerowanie się: równie dobrze, jak nazwiskiem czy nickiem autora jakiejś opinii możemy sugerować się jej treścią. Bo wyraża akurat nasze własne odczucia. Albo choćby większością ocen, na zasadzie: o, do tej pory wszyscy w punkcie 1. wyżej ocenili Iksa. Też tak zrobię, żeby nie wyjść na głupka o niewielkich wymaganiach.
Mamy utajniać również oceny?

Rubia pisze: Mamy utajniać również oceny?

Nie o to chodzi, ale o uzycie 'wstydu' jako argumentu.

Mi ukrywanie ocen nie pasuje. Jakby to był jakiś konkurs w stylu Walk Mocy, wtedy publikowanie ocen po zakończeniu głosowania ma sens, ale w bitwie?

Widzisz, że jedna strona jest oceniana lepiej i możesz się tym zasugerować, wyrównać szanse, zagłosować na przekór, albo po prostu ocenić tak jak czujesz. I gdzie tu problem?

Pomysł Smoke niby jest ciekawy, tyle, że już go wcześniej wymyśliłem i wrzuciłem w tym temacie
Ale nie jestem przekonany, czy spełniłby swoją rolę, bo rozrzut ocen wariuje gdy staramy się któremuś tekstowi dać więcej punktów.
5-5 to luzik, 4-6 nie wygląda źle, ale potem mamy 3-7, 2-8, 1-9, a nawet 0-10. Jedna osoba otrzymuje wielokrotnie więcej punktów w danej kategorii, czyli większość ocen w tej skali jest skrajna, więc niepraktyczna.

Jason pisze: Pomysł Smoke niby jest ciekawy, tyle, że już go wcześniej wymyśliłem i wrzuciłem w tym temacie :wink:

podejrzewam, że 'nasz' pomysł znany jest od starożytności, a jak jest na sali socjolog, to podpowie nazwę tego systemu, samego zaś tematu nie czytałem wcześniej, gdyż po pobieżnym przejrzeniu zakwalifikowałem go jako typowo polskie powstaniowe stękanie (na temat wizji kraju po zwycięskim powstaniu) przed decydującą bitwą - czyli dzielenie włosa na czworo zamiast ostrzenie szabel.

Bartosh16 pisze: Andy pisze:
Source of the post Pomysł Smoke jest bardzo dobry. Obecna zmiana systemu to tylko kosmetyka.


Niczego więcej nie potrzebujemy.

nie potrzebujecie? zasmuciła mnie odpowiedź wasza... czy może raczej TWA

zresztą nie mniej ważne było w mojej wypowiedzi obnażenie nonsensu wprowadzenia nowego systemu, będącego jedynie przemalowaniem tabliczek
zresztą2 - dopóki nie będzie sensownego systemu, nie będę głosować (ale tego pewnie też nie potrzebujecie)

Pierwsza ocena za mną. Jest lepiej, ale dalej mało czytelnie. Nie wiem jak inni, ale ja czekam na dalsze poprawki.

"Podstawy " nic mi to nie mówi. Musiałem się wrócić do dyskusji by sprawdzić, czy na pewno oceniam właściwy aspekt tekstu
"Warsztat" trochę lepiej niż wyżej, ale kategoria i tak trochę mglista. Może przydałby się jej lepszy opis.

Przydałaby się przynajmniej jedna kategoria mniej albo i dwie. Np. zamiast punktowanych, subiektywnych wrażeń z uzasadnieniem starczy mi suma z podsumowaniem słownym.

Smoke pisze: wcześniej było: pomysł 0-20
teraz jest: pomysł 0-5
jaka więc różnica między daniem noty 4/20 a 1/5?

Różnica jest taka, że nowy system wymusza albo danie oceny takiej samej, albo różniącej się o przynajmniej 20%. W starym systemie mogłeś dać oceny różniące się o 5% - niby oceniłeś opowiadania inaczej, ale i tak na jedno wychodziło

I ja dołączę, i za uproszczeniem Jasona, i za 2 punktową skalą Romka.

Dorzucę od siebie:
1. jak w skokach - 2 skrajne oceny się nie liczą, wyeliminujemy oszołomów (jeśli tacy będą)
2. posty z ocenami byłyby moderowane i uwidaczniane wszystkie na raz, żeby się nie kierować ocenami innych (nawet jeśli pkt. 1. by nie przeszedł). Ludzie czasem są bardzo podatni na wpływy i nagle się okazuje, że podoba im się to co "wszystkim"
3. osobna, honorowa (poza konkursem) nagroda "grona ekspertów" (na początek np. grupa obecnych tu pisarzy + moderatorzy. Głosem min. 1 osoby, pilotującej daną bitwę.) Vox populi ważny, ale fajnie byłoby wydzielić osobno takich misiów jak ja, którym tylko "podoba mi się" abo nie, od tych, którzy mają lepsze podstawy do swoich opinii (oprócz tego, każdy z ekspertów miałby normalnie 1 głos w głosowaniu powszechnym)

Ja jestem za tym, by najpierw uprościć do najłatwiejszego modelu, który spełnia założenia, czyli pozwala szybko ocenić kilka aspektów tekstu.

Potem, ewentualnie, można komplikować. Nie wiem czy przy tak małej liczbie ocen jest sens jakieś usuwać, podobnie z dokładaniem roboty jakiemuś gremium.

Dziękuję wszystkim za test. Myślę, że czas na wyciąganie wniosków i konkretne propozycje modyfikacji tego systemu w odpowiednim temacie. Może uda nam się wyrobić przed kolejnym pojedynkiem i wprowadzić już jakieś poprawki, hm?

Ostatnie zdanie w walce Bartosh16 vs misieq79....
A więc dobrze, proszę bardzo.

1. Pomysł/kreatywność (idea, podejście do tematu, potencjał)
Punkt generalnie pozbawiony sensu, o czym wspominałem wcześniej.

Heban – cenne drewno różnych gatunków drzew (głównie hebanowców) rosnących w strefie międzyzwrotnikowej i podzwrotnikowej. Jest ciemno zabarwione lub czarne, twarde, ciężkie, trudno łupliwe. Wykorzystywane jest do wyrobu instrumentów muzycznych, przyborów kreślarskich, mebli artystycznych, a także w rzeźbiarstwie.

Wodór (H, łac. hydrogenium) – pierwiastek chemiczny o liczbie atomowej 1, niemetal z bloku s układu okresowego. Wodór jest najczęściej występującym pierwiastkiem chemicznym we Wszechświecie i jednym z najczęściej spotykanych pierwiastków na Ziemi[10]. Posiada najmniejszą masę atomową, wynoszącą 1,00794 u. Najczęściej występującym izotopem wodoru jest prot (1H), który posiada atom o najprostszej możliwej budowie – składa się z jednego protonu i jednego elektronu.

To jest nic innego jak ocenianie książki po okładce Czy to się powinno robić?
Według mnie tekst 1 jest bliższy tematowi, nawet tak na 5 pkt. bo jest i biurko z hebanowca i wodór w walizce zaklęty
Ocena podejścia do tematu jest całkowicie subiektywna... czy zatem przydatna?

2. Realizacja pomysłu (rozwinięcie idei, wykorzystanie potencjału)

Skoro ocena idei jest skrajnie subiektywna, to i jego rozwinięcie tak samo. Jak i ocena potencjału. Co to ma być?
To bez sensu, o ile tematy walk nadal będą jedno - dwuwyrazowe i mogące być dosłownie czymkolwiek

3. Podstawy (błędy ortograficzne, gramatyczne i interpunkcyjne)

Jedyna kategoria, do której się nie mogę przyczepić :(

4. Warsztat (błędy stylistyczne i leksykalne, ale też błędy logiczne [fabularne], schematyczność, ocena stylu, narracji, dialogów oraz kompozycji)

Kategoria - kombajn, która ma w sobie to, czego tak naprawdę oczekujemy po ocenie, ale jednocześnie jest cholernie niedowartościowana. 5 pkt. na to wszystko?
Oceniłbym osobno dialogi, osobno szkielet fabularny (schematyczność, plot, wyważenie, błędy logiczne), osobno opisy, osobno styl (kompozycja, narracja). I dla każdego z tych punktów po 5 pkt.

5. Subiektywne wrażenia/odczucia nt. tekstu i spełnienia przez autora warunków pojedynku
i ewentualnie 1 punktu dla wybranego tekstu jako:
6. Ekstra punkt! (niezależnie od powyższych ocen przyznaj 1 dodatkowy punkt - za element, który Cię urzekł/Twojemu zwycięzcy - albo nie przyznawaj nikomu; nie można dać obu po jednym)


Czyli to samo co mamy w pkt. 1 i 2... Innymi słowy na 6 kategorii aż 4 są systemowo subiektywne i zależą tylko od wyobraźni autora oceny.
Te walki mają czemuś służyć? Jedyne co możemy zyskać to po prostu fakt, że z kimś wygraliśmy na pisanie opowiadania. Ale wątpliwe jest, czy jakąś głębszą naukę z tego wyciągniemy.

Raptor pisze: Ocena podejścia do tematu jest całkowicie subiektywna... czy zatem przydatna?

Zdecydowanie przydatna. Niestety, obiektywnie można ocenić wyłącznie błędy językowe, logiczne oraz rzeczowe. Ocena tekstu nie polega jedynie na wyłapywaniu błędów. Generalnie, w ogóle nie na tym polega, chyba że błędy dominują.

Raptor pisze: 1. Pomysł/kreatywność (idea, podejście do tematu, potencjał)
Punkt generalnie pozbawiony sensu, o czym wspominałem wcześniej.

Pomysł i jego wykonanie to dwa dość podstawowe rozróżnienia, jeśli chodzi o odbiór tekstu (i nie tylko). Naprawdę trudno się bez nich obejść, zwłaszcza wówczas, kiedy dwie osoby piszą na ten sam, zadany im temat. Na wykonanie składa się oczywiście cały zespół rozmaitych cech, które w tym systemie ocen zostały uwzględnione w kolejnych punktach.

Raptor pisze: Ale wątpliwe jest, czy jakąś głębszą naukę z tego wyciągniemy.

To już zależy od osobowości. Są osoby, które nie uczą się ani na błędach własnych, ani na cudzych.

Rubia, z drugiej strony czy potrzeba aż tyle kategorii subiektywnych, gdy sprawność językowa jest oceniana tylko przez dwie i to tak niejasne? Ja "Warsztatu" na przykład kompletnie nie łapię, zbyt dużo w nim, bo to i konstrukcja tekstu i styl.

Swoją drogą przyłapałem się na tym, że oceniając pomysł i rozwinięcie kompletnie nie brałem pod uwagę tematu bitwy, a oceniałem jedynie pomysł autora tekstu. Co do słów kluczowych sprawdziłem tylko czy były, a skoro były, to dobrze i można iść dalej.

No i dalej nie rozumiem, po co w punktacji "0", skoro używamy skali szkolnej?

Jason pisze:Jeśli mamy skalę szkolną, to po co dawać "0 pkt"?

U nas nawet na "pałę" trzeba sobie zasłużyć.
W rankingach zakładasz, że najmniejsza ilość punktów to 0, a nie 5. Zamiast 1-6, 0-5. Skoro upraszczamy, to jest najbardziej naturalny początek - od zera - i najwygodniejszy zakres do sumowania.

Bartosh16 pisze:Myśleliście kiedyś np. o konieczności akceptowania postów z ocenami? Ewentualnie, żeby oceny nie były widoczne dla wszystkich?

Jeszcze nie zdarzyło mi się odmówić zorganizowania pojedynku, kiedy walczący mieli jakieś specjalne życzenia odnośnie warunków starcia. Moje podejście jest następujące: Regulamin Działu narzuca system ocen i zabezpiecza przed dezerterami, a jeśli obie strony zgadzają się na pewne modyfikacje (np. anonimowość autorów lub/i ocen do rozstrzygnięcia), ja nie mam z tym problemu. Musicie jednak brać pod uwagę (co widać w tym temacie), że atrakcyjność takiego meczu dla czytelników potencjalnie oceniających może być różna i z liczbą ocen analogicznie może być różnie.


Proponuję we wtorek test nr 2:


Prosimy o przyznawanie od 0 do 5 punktów [bez połówek] w poniższych kategoriach:
1. Pomysł i rozwinięcie/kreatywność (idea, podejście do tematu, potencjał, rozwój i wykorzystanie możliwości zamysłu)
2. Realizacja tematu (wypełnienie warunków pojedynku)
3. Błędy (błędy ortograficzne, gramatyczne, interpunkcyjne, stylistyczne i leksykalne)
4. Warsztat (błędy logiczne [fabularne], schematyczność, ocena stylu, narracji, dialogów oraz kompozycji)
5. Subiektywne wrażenia/odczucia
i ewentualnie 1 punktu dla wybranego tekstu jako:
6. Ekstra punkt! (niezależnie od powyższych ocen przyznaj 1 dodatkowy punkt - za element, który Cię urzekł/Twojemu zwycięzcy - albo nie przyznawaj nikomu; nie można dać obu po jednym)

Suma: 0-26.

Wzór:
Trzy kategorie wymagające pewnego obiektywizmu (błędy, warsztat, realizacja tematu) i trzy subiektywne (pomysł, ogólnie i ekstra punkt!). Taki kompromis na próbę?
Propozycje lepszego opisu kategorii "Warsztat" mile widziane.

Dalej 0 mnie nie przekonuje. Rozumiem argument logiczny, ale ja jestem praktykiem. Jaka jest szansa, by ktoś tej oceny użył?

Kategorii subiektywnych mamy 3, bo extra punkt to nie kategoria, a realizacja tematu tu rzecz niesamowicie subiektywna. Oczywiście da się obiektywnie powiedzieć czy dane słowo/wątek wystąpiły w tekście, ale to ocena 0/1. Nie ma absolutnie żadnych wytycznych, które pozwoliłby to ocenić w skali paropunktowej. W dawnym systemie niemal zawsze dawałem tu jednakową ocenę w każdym pojedynku.

A co do detali: schematyczność w warsztacie to nie jest element pomysłu i jego rozwinięcia? W ogóle po co i jak oceniać schematyczność, skoro wszystko już było?