ithilhin pisze: BTW mógłbyś mi przypomnieć gdzie komentowałam, że to czytadło i nie ma sensu się czepiać?

zacząłem wypowiedź od: no więc dwutorowo. po pierwsze, jeśli to obyczaj, czyli czytadło dla kucharek, kluczowe jest tu jeśli

zawarłaś w temacie że to obyczaj, więc wyszedłem z założenia, że będzie jak z Okładanką (o czym wspomniałem), czyli że różne błędy i wypaczenia, które nie przeszłyby w prozie ambitnej, przechodzą bez problemu w obyczajówkach.

i druga sprawa: mówimy o literaturze dla kucharek z perspektywy pisania, a nie opinii o targecie, tak więc nie chodzi o obrażanie kogokolwiek, ale o poziom warsztatu, kunszt stylistyczny. i wiesz przecież doskonale, że w tym gatunku obniżone są standardy i o pewne rzeczy nie wypada się czepiać, dlatego też zrezygnowałem z łapanki.

Pozwoliłam sobie przenieść, bo imho to jest dobry temat do dyskusji.

Smoke pisze: . i wiesz przecież doskonale, że w tym gatunku obniżone są standardy i o pewne rzeczy nie wypada się czepiać,

Nie zgadzam się, że są obniżone standardy. Po prostu każdy gatunek ma swoje prawa, a jakość pisania powinna się bronić zawsze.
Fakt, że wrzuciłam surówkę w żadne sposób mnie nie usprawiedliwia, ale nie sądzę, żeby akurat tekst o Lenie był tu wyznacznikiem poziomu do analizy owych standardów. Mówmy ogólnie o wydawanych książkach.

PS nie napisałam niczego pt "Okładanka", z kimś mnie mylisz

nie zamierzam się tu produkować, zwłaszcza, że użyty przeze mnie zwrot "obniżone standardy" i użyty przez Ciebie 'każdy gatunek ma swoje prawa' są dokładnie tym samym.

Smoke pisze: nie zamierzam się tu produkować, zwłaszcza, że użyty przeze mnie zwrot "obniżone standardy" i użyty przez Ciebie 'każdy gatunek ma swoje prawa' są dokładnie tym samym.

Nie, nie są tym samym.

Przypomnę: "jakość pisania powinna się bronić zawsze".
A o prawach gatunku mówiłam o fabule. (Doprecyzowuję).

Szkoda, że nie zamierzasz się produkować.

Czy gatunek automatycznie oznacza określony poziom literacki?

Alicja Minicka pisze: Czy gatunek automatycznie oznacza określony poziom literacki?

Dla mnie nie.

ithilhin pisze:

Alicja Minicka pisze: Czy gatunek automatycznie oznacza określony poziom literacki?

Dla mnie nie.

Dla mnie też nie. Nie wiem, skąd się wziął ten stereotyp.

Skoro oficjalna dyskusja, to i ja się wtrącę, jeśli pozwolisz Ithilhin, bo temat ciekawy.
Spotykałam się z opinią niektórych mężczyzn, nie, tego nie będę czytał, bo dla bab. O co tu chodzi? Że to wyciskacz łez, że problemy takie, że kogo to obchodzi, harlekinów nie czytam, itp. To ja się zastanawiam czy temat przemocy dotyczy tylko kobiet? Może mężczyźni chętnie przeczytaliby o szczegółach bójki albo technicznych detalach czegokolwiek, nie wiem. W końcu czy jest ktoś kto nie lubi "Ojca chrzestnego"? A tam są i problemy emocjonalne i inne. Być może literatura kryminalna cieszy się większym powodzeniem.

Mrs Alistair, ithilhin, Smoke, moim zdaniem literatura kobiece, to taka, która w większym stopniu koncentruje się na uczuciach, emocjach i przeżyciach wewnętrznych protagonisty(ki).

A co do niskiego stylu... Mróz pisze prosto, Bonda pisze prosto, S. King nakazuje pisać prosto, o Hemingway'u nie wspomnę.

Jednak wspomnę, bo to jeden z moich ulubiony cytatu Hemingwaya: "Poor Faulkner. Does he really think big emotions come from big words? He thinks I don’t know the ten-dollar words. I know them all right. But there are older and simpler and better words, and those are the ones I use.”

A drugi z twórczości Hemingwaya: "Dotarł do rzeki. Rzeka tam była" (chciałbym tak ładnie pisać...)

Myślę więc, to prosty styl to ten normalny, a zawyżony to Dukaj. Ale o jego książkach się tylko rozmawia, a nie czyta

No, jak ustaliliśmy standard, to myślę, że warto też powiedzieć, że standard można obniżyć, jeżeli ma trafić w gusta gorzej wyedukowanej części społeczeństwa (gorzej niż średnia). I może to miał Smoke na myśli, mówiąc o "kucharkach"?

A co rozumiesz przez "obniżyć standard"?

Nie wiem, czy obniżenie standardów dotyczy akurat "literatury dla kobiet". Owszem, jest taki szczebel literatury popularnej, przeznaczony dla słabo wykształconych i niezbyt oczytanych czytelników - tam rzeczywiście można dostrzec standard niewysoki Ale dotyczy to wielu gatunków: kryminałów, powieści sensacyjnej, fantasy, więc i tej obyczajowej z założenia "kobiecej" - również.
Co nie zmienia faktu, że każdy gatunek ma także swój poziom przeznaczony dla targetu bardziej wymagającego, niezależnie od płci :wink:

A tutaj, gdyby komuś chciało się wgłębiać w problematykę róznic pomiędzy literaturą wysoką, średnią, niższą i najniższą: http://rcin.org.pl/Content/53850/WA248_ ... aczego.pdf

ithilhin pisze: A co rozumiesz przez "obniżyć standard"?

np opinia o "mistrzu", pani michalak - no dobra, nie czytalam, #niejestemtargetem, ale to mowi samo za siebie:


Przejdźmy może to logiki. A raczej jej braku. (możliwe spoilery)
Andżelika "spotykając się" w biurze z Vinim szybko czmychnęła pod biurko by jej Raul nie zobaczył i się "nie zniechęcił", tylko po to by zupełnie o tym zapomnieć i chętnie oddawać się rozkoszom cielesnym z tym samym Vinim przed oczami tego samego Raula, nawet kosztem niedojedzonej kolacji.
Paweł po wypadku - w jednej chwili leży nieprzytomny, z na wpół rozwaloną głową by w następnej chwili błyskawicznie dojść do siebie, zorientować się w sytuacji, odnaleźć pistolet wyrzucony w niewiadomym kierunku przez Sonię i bohatersko odpierać atak napastników. Kilku i na dodatek wyposażonych w broń długą.
Natomiast Sonia po wypadku odnajduje komórkę - bo na jej szczęście akurat dzwoniła. Odnajduję ją tylko po to by się przekonać, że... zupełnie nie ma zasięgu.
Sama Sonia to też - chciałoby się rzec - ciekawa postać. Na "dzień dobry" dostała cudowny, uzależniający od pierwszej dawki (co autorka kilkukrotnie podkreślała) narkotyk ale... Soni chyba nikt nie poinformował o tej jego właściwości, bo zamiast zamienić się we wzorową ćpunkę przez pozostałe 300 stron, przez myśl jej nie przeszło nawet że - "może by tak kolejną działkę?".

Z drugiej strony autor tego wpisu siegnal po ksiazke, bo:

(...)Zachęcony świetnymi recenzjami (ooooh, aaaaaah, wspaniała), niebotyczną wprost oceną tutaj - zwłaszcza przed premierą (dziewięć z kawałkiem), postanowiłem że TO koniecznie trzeba przeczytać. Jeśli to - jak sugerują wszyscy wokół - arcydzieło, i jedna z najlepszych książek jakie kiedykolwiek zostały napisane(...)

Andy pisze: Mrs Alistair, ithilhin, Smoke, moim zdaniem literatura kobiece, to taka, która w większym stopniu koncentruje się na uczuciach, emocjach i przeżyciach wewnętrznych protagonisty(ki)

Zastanawiam się nad słowami "w większym stopniu", pewnie znaczy, że są dominujące albo, że jest to wątek jedyny. Ale i to, że od czytelników wymaga się określonej wiedzy. Przystępność jest ważną cechą literatury, a jeśli literatura niesie jeszcze określone wartości, jest tym cenniejsza.

ithilhin pisze: A co rozumiesz przez "obniżyć standard"?

To co Rubia opisała Myślę, że przypadkiem ładnie uzupełniła to, co ja chciałem napisać.

Added in 3 minutes 22 seconds:

Mrs Alistair pisze: Zastanawiam się nad słowami "w większym stopniu"

Po chłopsku: książka opisująca np: "przeżycia emigrantki, jej walkę o wykształcenie dzieci w nowym kraju i nadzieję na miłość i bogatego męża" może spodoba się 65% kobiet, a tylko 15% mężczyzn.

ithilhin pisze: Przypomnę: "jakość pisania powinna się bronić zawsze".
A o prawach gatunku mówiłam o fabule. (Doprecyzowuję).

Pełna zgoda. Proza obyczajowa może zarówno sięgać "niższych standardów" - przywołany "Mistrz" jest tu rewelacyjnym przykładem - jak i być przyjemna i, przede wszystkim, życiowa. Lubię powieści Agnieszki Olejnik - bohaterowie mają przypadłości, choroby, kompleksy, bywają brzydcy (nie tylko wtedy, gdy są źli jak u Kasi M. ) i ogólnie sprawiają wrażenie realnych, a nie wydmuszek.

W temacie: http://lubimyczytac.pl/aktualnosci/publ ... jadowskiej
Sam felieton można sobie odpuścić, ciekawe rzeczy dzieją się dopiero w komentarzach