Latest post of the previous page:

Jason pisze:Ważniejszą kategorią jest dla mnie to, czy dana książka przemawia do czytelników.

ha! przemawia lub nie?
W sumie każdy tekst jakoś "przemawia" i do kogoś, nie?
Pytanie: co i jak mówi.
Jason, pokazałbyś na przykładzie?

Natasza pisze: ha! przemawia lub nie?
W sumie każdy tekst jakoś "przemawia" i do kogoś, nie?
Pytanie: co i jak mówi.
Jason, pokazałbyś na przykładzie?

Myślałem o Harrym Potterze, dobrze pasuje do naszej dyskusji.
Przy podejściu porównującym typu fantastyka-literatura artystyczna... no, nie wypada to dobrze.

Patrząc z punktu widzenia fantasty, też nie ma się czym zachwycać. opis czarodziejów, system rzucania zaklęć itp, są słabe i dość naiwne. Pasowały do książki dla dzieci, ale z kolejnymi tomami wyglądają coraz śmieszniej.

Mimo to HP oceniam jako świetny cykl przez to jak potrafi oddziaływać na wyobraźnię dzieci, młodzieży i dorosłych wciągając w świat gdzie miesza się rzeczywista szkoła, ze światem czarów. I to jest magiczne.

Dlatego też słabo oceniam ostatni tom, gdzie Rowling próbowała opisać inny typ fabuły. Taki, którego ani specjalnie nie czuła, ani nie współgrał zbyt dobrze z resztą.

Jason pisze:Przy podejściu porównującym typu fantastyka-literatura artystyczna

Nie rozumiem...
Literatura jest literatura - czy to z wątkiem fantastycznym, czy romansowym, czy jakimś. Jest poddawana krytyce w różnych płaszczyznach i poziomach. HP pojawiał się zjawiskowo i szturmem wziął czytelników dużych i małych. I są HP-lolodzy, którzy będą na wszystkie sposoby rozkminiać, Rowling nazywać mistrzem albo HP - kiczem (tu ja) i wskazywać na mistrzowskie socjotechniki przemysłu promocyjnego (pozazdrościć). Rzecz raczej przejdzie do historii literatury jako fenomen kultury.

I to wszytko mieści się w Andrzejowej teorii.
HP - to literatura fantastyczna lege artis.

Ja tam lubię Harry'ego Pottera być może dlatego, że pierwszy tom przeczytałam, mając lat 11, czyli tyle co bohater i zdarzyło mi się dorastać razem z nim, co nie przytrafiło mi się z innymi seriami, bo na Musierowicz czy Siesicką urodziłam się ciut zbyt późno.
Co do przemawiania tekstu - nieraz mnie zastanawiało, że teksty obiektywnie słabe mają w sobie to "coś" co przemawia. Przykład: możecie się nabijać, ale przeczytałam całe 47 tomów Sagi o Ludziach Lodu (jakiś czas temu pilnie się odmóżdżałam). I cóż: powtarzalność, słaba akcja, niekonsekwencje, propagowanie momentami szkodliwych wzorów i mitów, bohaterek niby dużo, ale wszystkie takie same - i cóż, lubię to co jakiś czas wracam.
Podobnie, tak jak seria "Wiedźma" Olgi Gromyko, opowiadająca o niejakiej Wolsze ze wsi Stopłe Redy, czyli Rednej lekkie, miłe, przyjemne, z góry wiadomo, jak się skończy, zabawne, w pewien sposób nowatorskie, ale bez jakichś większych ambicji. I cóż - zakochałam się w tej serii.
Oczywiście, możecie powiedzieć, że mam kiepski gust i wtedy nie zaprzeczę, niemniej jednak to właśnie słabe teksty mają w sobie nieraz magnetyczną siłę przyciągania. I nie tracą uroku nawet po rozbiciu na czynniki pierwsze i wytknięciu wszystkich błędów.

aha - i jeszcze to:
wprowadziłabym podkategorię litterae vulgaris (albo pauperum) i to pojawia się w odmianach

Natasza pisze:aha - i jeszcze to:
wprowadziłabym kategorię litterae vulgaris (albo pauperum)

To akurat nic nowego, była już Biblia pauperum: w obrazkach

Navajero,
no wiem... ale to wraca jako... cholera... wzorzec wysoki (tfu)

porównaj wypowiedź ravvy:

Nav, text czytały normalne dziewczyny, w tym jedna polonistka, i wszystkim się podobało. Eta vox :-)

Może i są chłamotwórcy wśród fantastów, ale czy nie ma chłamotórców wśród pisarzy "wysokich"? Piszą powieści, których nic nie czyta, wystawiają sztuki na które nikt nie przychodzi, menstruują się na happeningach, które potrzebują dotacji, bo nikogo ich tezy nigdy nie będą dotyczyć?

Może i moje uczucia w stosunku do fantastyki/romansów/YA i innych pierdół popkultury są jak najbardziej negatywne, to nie widzę powodu, by jarać się mglistą "literaturą wysoką", która nie ma nic wspólnego z życiem, a wszystko wspólne z państwowym biedamecenatem.

Baribal, zakładasz tutaj, że wysoka znaczy niezrozumiała i oderwana od życia. Protestuję!

A poza tym - fantastyka to tylko zestaw narzędzi, proszę państwa literatów de facto i in spe. Dokładnie taki sam, jak zestaw do kryminału, do obyczaju, do poezji czy czegoś tam jeszcze.
Praktycznie wszystko zależy od tego, JAK ten zestaw wykorzystamy.

Baribal pisze:Może i są chłamotwórcy wśród fantastów, ale czy nie ma chłamotórców wśród pisarzy "wysokich"?

wysoki to wysoki (artystycznie)
bez przynależności.

O! Romek

Baribal, zakładasz tutaj, że wysoka znaczy niezrozumiała i oderwana od życia. Protestuję!

Tutaj, w Europie, dzisiaj w 2015? Tak, jak najbardziej, to, co funkcjonuje jako sztuka wysoka jest niezrozumiałe i oderwane od życia.

Natasza pisze:

Jason pisze:Przy podejściu porównującym typu fantastyka-literatura artystyczna

Nie rozumiem...
Literatura jest literatura - czy to z wątkiem fantastycznym, czy romansowym, czy jakimś. Jest poddawana krytyce w różnych płaszczyznach i poziomach. HP pojawiał się zjawiskowo i szturmem wziął czytelników dużych i małych. I są HP-lolodzy, którzy będą na wszystkie sposoby rozkminiać, Rowling nazywać mistrzem albo HP - kiczem (tu ja) i wskazywać na mistrzowskie socjotechniki przemysłu promocyjnego (pozazdrościć). Rzecz raczej przejdzie do historii literatury jako fenomen kultury.

I to wszytko mieści się w Andrzejowej teorii.
HP - to literatura fantastyczna lege artis.

Możliwe, że się nie rozumiemy. Mnie nie obchodzi, czy HP to jest literaturą fantastyczna lege artis, czy jakąś inną. Oczywiście z jednej strony jest to fantasy i coś, czego literaturą o wysokich wartościach artystycznych nazwać się nie da, a z drugiej...
To jest po prostu genialnie napisany cykl.

Sam zacząłem go czytać zbyt późno by się na nim wychować i darzyć takim sentymentem jak np Tolkiena, ale potrafię docenić dobrze napisany kawałek literatury, który przemawia do wyobraźni i porusza do głębi. Oczywiście nie każdego i nie zawsze, bo po to mamy na świecie różne typy wrażliwości, by i literatura była różnorodna

Według mnie, powodów dla których warto określać jakąś książkę jako wybitną jest wiele.

Wychodzimy tu poza literaturę, temat jest zbyt szeroki, więc wrócę do literatury. Ogólnie, mogę się częściowo zgodzić. Mam pewien problem z tzw. literaturą wysoką, ponieważ teraz ogólnie operuje się grami językowymi i stylistycznymi, eksperymentuje się z mową pozornie zależną, subiektywizmem itp., a mnie to zwyczajnie męczy. Lubię powieść w duchu klasycznym, tj. z wyraźnie zarysowanym tematem, bohaterami, jasnym językiem, a nie taką, w której muszę bardzo się zastanawiać, o czym to właściwie jest. Przykład, gdzie nie przebrnęłam: Magdalena Tulli, "Tryby". Ponoć bardzo dobre, ale nie po to czytam beletrystykę, żeby 3 razy wczytywać się w jedno zdanie. Natomiast Dehnel robi to strawnie, bardzo lubię jego "Lalę".
Mam wrażenie, że fantasy przejęło sporo funkcji tradycyjnej powieści, gdzie liczy się jasność i akcja.

Wolha.Redna pisze:Mam pewien problem z tzw. literaturą wysoką, ponieważ teraz ogólnie operuje się grami językowymi i stylistycznymi, eksperymentuje się z mową pozornie zależną, subiektywizmem itp., a mnie to zwyczajnie męczy. Lubię powieść w duchu klasycznym, tj. z wyraźnie zarysowanym tematem, bohaterami, jasnym językiem, a nie taką, w której muszę bardzo się zastanawiać, o czym to właściwie jest.

Za bardzo utożsamiasz "literaturę wysoką" z prozą eksperymentalną, a w rezultacie wszystko, co czytelne i zrozumiałe, a do tego jeszcze, nie daj Panie, wciągające i sprawiające przyjemność w czytaniu, musi być zaliczone do tej niższej. A tymczasem wszelkie eksperymenty - z dekompozycją fabuły, dekonstrukcją tego, co mogło być konstrukcją, z czasem, narracją i oczywiście językiem - to w gruncie rzeczy nikły procent literatury. Poza tym, łamanie klasycznych reguł rządzących powieścią już od dawna nie jest świadectwem nowatorstwa, ani tym bardziej nie gwarantuje "artyzmu" prozy. I tak nie do przebicia pozostanie tu "Finneganów tren" Joyce'a, który pisał go 17 lat; na tłumaczeniu połamał sobie zęby tak znakomity tłumacz, jak Maciej Słomczyński, niedawno przetłumaczył go - po dziesięciu latach benedyktyńskiej pracy - Krzysztof Rybczyński, byśmy mogli wreszcie przeczytać utwór kompletnie nieczytelny. No i dobrze, eksperymenty zostawiamy na boku, nie musimy zdobywać czytelniczych Himalajów.

Są pewne zjawiska czy tendencje w literaturze, o których warto coś wiedzieć. Zawsze może się zdarzyć, że poszerzył nam się zakres akceptacji Ale jeśli nie, to nie warto się tym frustrować.

Za bardzo utożsamiasz "literaturę wysoką" z prozą eksperymentalną, a w rezultacie wszystko, co czytelne i zrozumiałe, a do tego nawet wciągające i sprawiające przyjemność w czytaniu, musi być zaliczone do tej niższej. A tymczasem wszelkie eksperymenty - z dekompozycją fabuły, dekonstrukcją tego, co mogło być konstrukcją, z czasem, narracją i oczywiście językiem - to w gruncie rzeczy nikły procent literatury.

Wiesz, do niedawna pracowałam w miejscu, gdzie było sporo ludzi na polonistyce. Ponieważ mieliśmy ekstremalnie nudną pracę, więc prowadziło się rozmowy - o literaturze, o teatrze, o sztuce (miejscem pracy było muzeum sztuki współczesnej). No i muszę powiedzieć, że nie miałyśmy (no, może poza Dehnelem) absolutnie żadnych punktów stycznych. Tylko jedna koleżanka nadążała za Martinem, znała Kinga itp. Reszta mówiła o Zadie Smith (przeczytałam jedną jej książkę), Witkowski (nie zdzierżyłam) i innych. Jedna z tych dziewczyn mówiła mi wprost, że dziś nurt ambitny to gry formalne. Inna wciąż na Sapkowskiego mówiła Witkowski. Musiała to nazwisko znać do egzaminu, ale musiałam ją uświadamiać, że fantasy dawno wyszło poza Tolkiena (nie czytała).