Latest post of the previous page:

Eldil pisze:Dla przykładu: opisy szermiercze czytało mi się doskonale, ZANIM zacząłem ją trenować. Później co niektóre zaczęły mnie denerwować.

Dla uściślenia: nie negując braku wiedzy u części autorów, chciałbym tylko zaznaczyć, że w Europie w zasadzie nie istnieją szkoły szermierki bojowej, a to co można obecnie ćwiczyć to albo sport, albo "szermierka historyczna" oparta na widzimisię "miszczów" i odtwarzaniu technik ze starych traktatów. Odtwarzaniu czesto nieprecyzyjnym, bo rysunki czy zdjęcia wszystkiego nie zdradzają. Więc i zasadność krytyki względna.

Eldil pisze: Gdybym potraktował historię alternatywną jako podręcznik i podpierał się w rozmowie "faktami" z książki fantastycznej, to nie byłoby zaskakujące, tylko smutne, bo świadczyłoby o demencji albo o chorobie psychicznej.

Nie, świadczyłoby o braku wiedzy wystarczającej, żeby odróżniać prawdę od fikcji. Przecież historię poznajemy nie bezpośrednio, lecz właśnie dzięki książkom (w wersji najbardziej powszechnej - podręcznikom szkolnym), a wiedza wyniesiona ze szkoły jest mocno fragmentaryczna. Jeśli np. autor powieści wymyśli, że Joanna d'Arc wcale nie spłonęła na stosie i opisze jej dalsze dzieje, to część czytelników święcie w to uwierzy, przekonana, że tak było, że to jest właśnie "historia prawdziwa". W Polsce taką postacią z alternatywną biografią jest Władysław Warneńczyk, który miałby nie zginąć pod Warną. Trochę trudniej przyjąć za prawdę alternatywne wersje wydarzeń dotyczących całych państw (jak chociażby wygrane przez Polskę powstanie listopadowe), lecz w przypadku krajów bardziej odległych jest to możliwe. Znasz tak dobrze np. historię Indii, żeby stwierdzić, kiedy czytasz powieść historyczną, a kiedy "alternatywną"? Dopiero kiedy pojawiają się motywy fantastyczne albo dostrzegamy przemieszanie czasowe, wtedy się okazuje, że to jednak nie jest powieść historyczna
A taki steampunk - niby blisko, bo Europa i XIX wiek - a czy naprawdę wiemy, jaki był ówczesny poziom techniki i które z tych fantastycznych urządzeń są rzeczywiście fantastyczne?

Navajero pisze:

Eldil pisze:Dla przykładu: opisy szermiercze czytało mi się doskonale, ZANIM zacząłem ją trenować. Później co niektóre zaczęły mnie denerwować.

Dla uściślenia: nie negując braku wiedzy u części autorów, chciałbym tylko zaznaczyć, że w Europie w zasadzie nie istnieją szkoły szermierki bojowej, a to co można obecnie ćwiczyć to albo sport, albo "szermierka historyczna" oparta na widzimisię "miszczów" i odtwarzaniu technik ze starych traktatów. Odtwarzaniu czesto nieprecyzyjnym, bo rysunki czy zdjęcia wszystkiego nie zdradzają. Więc i zasadność krytyki względna.

Jeszcze nie wiesz, jaka krytyka, wobec kogo, czego dotycząca, a już prewencyjnie negujesz

Nie mam na myśli jakiejś abstrakcyjnej wierności dawnym walkom - przecież co człowiek, to inny styl. Zwykłe obycie z bronią, praktyka, sprawy o których nie spróbowawszy tego, nie pomyśli się.

Ale, żeby nie być gołosłownym, przykład z zupełnie anonimowego autora (którego nb. bardzo lubię ). Zdarzyło mu się napisać, że "oczywiście" broń biała jednoręczna jest szybsza od dwuręcznej. Wręcz przeciwnie Nie wiedziałbym, czytałoby mi się bardzo przyjemnie, z rozdziawioną buzią rozmarzyłbym się i podziwiał autora, skąd tyle wie. A tak, zgrzyt.

Jeszcze raz, zanim jako autor poczujesz się podszczypywany powtórzę - nie wymagam od autorów, żeby wszystko wiedzieli. Po prostu czasem mnie brakuje dawnej nieświadomości i zachwycania wszystkim.
Zresztą, najgorszą wiedzą zatruwającą przyjemność z lektury, jest znajomość ogromnej ilości fabuł. Kiedyś najgorsze szmiry zachwycały, bo niosły pomysły których nie znałem. Teraz i przy dobrych książkach jest znużenie - było, było, było... :(

Added in 12 minutes 40 seconds:

Rubia pisze: Znasz tak dobrze np. historię Indii, żeby stwierdzić, kiedy czytasz powieść historyczną, a kiedy "alternatywną"?

Jest informacja na okładce

Mówimy o różnych rzeczach, Rubia. Mam wrażenie, że powtarzasz argumenty z jakiejś innej rozmowy, dotyczącej powieści historycznych, typu wspominanych przez Andy'ego dzieł Sienkiewicza. I biedny czytelnik czyta, myśli że pozna bliżej historię, a tu czasem go autor wpuszcza w maliny.

Ale teraz nie piszemy o powieściach historycznych (sama hamowałaś Andy'ego przed pójściem w tę stronę), tylko o fanastyce. Kto normalny czerpie wiedzę historyczną z fantastyki?

Eldil, ważną częścią uczucia satysfakcji, które się bierze z czytania historii alternatywnych jest właśnie przyzwoita znajomość realiów. Jeśli jesteś ignorantem w danym temacie, to jak docenisz zmiany wprowadzone przez autora?

Jason pisze: Eldil, ważną częścią uczucia satysfakcji, które się bierze z czytania historii alternatywnych jest właśnie przyzwoita znajomość realiów. Jeśli jesteś ignorantem w danym temacie, to jak docenisz zmiany wprowadzone przez autora?

To jest argument

Nie staram się tworzyć jakiejś reguły powszechnie obowiązującej. Mówię o swoich odczuciach jako czytelnika.

I żeby doprecyzować - chodzi mi głównie o ignorancję, gdzie autor się pomylił. Choć, dodawszy Twoją myśl, idealną sytuacją byłaby taka, gdybym był zupełnie nieświadom błędów autora, a doskonale świadom jego kreatywności

Eldil pisze:Jeszcze nie wiesz, jaka krytyka, wobec kogo, czego dotycząca, a już prewencyjnie negujesz

Ależ stwierdziłem tylko fakt, że skoro nie ćwiczysz szermierki bojowej, to i trudno, żebyś wypowiadał się ex cathedra w kwestii takiej szermierki. To dość oczywiste. I nie zaprzeczyłem, że niektórym autorom brak wiedzy. Inna rzecz, że dużo częściej brakuje jej czytelnikom

Eldil pisze:Ale, żeby nie być gołosłownym, przykład z zupełnie anonimowego autora (którego nb. bardzo lubię ). Zdarzyło mu się napisać, że "oczywiście" broń biała jednoręczna jest szybsza od dwuręcznej. Wręcz przeciwnie Nie wiedziałbym, czytałoby mi się bardzo przyjemnie, z rozdziawioną buzią rozmarzyłbym się i podziwiał autora, skąd tyle wie. A tak, zgrzyt.

Bardzo ciekawa teoria Trochę przecząca podstawom fizyki ( rozumiem, że masz na myśli sytuację w której miecz dwuręczny jest szybszy od szpady)

Eldil pisze:Jeszcze raz, zanim jako autor poczujesz się podszczypywany powtórzę - nie wymagam od autorów, żeby wszystko wiedzieli.

Ależ ja nie czuję się w najmniejszym stopniu podszczypywany, bo i dlaczego? Prostuję tylko nieścisłości. Jako poniekąd zawodowy historyk i osoba która to i owo ćwiczyła.

Eldil pisze: Ale teraz nie piszemy o powieściach historycznych (sama hamowałaś Andy'ego przed pójściem w tę stronę), tylko o fanastyce. Kto normalny czerpie wiedzę historyczną z fantastyki?

Zapewniam Cię, że z fantastyki można czerpać wiedzę wcale niebagatelną
A poza tym - zlituj się... Przecież gdyby "historia alternatywna" była równoznaczna z fantastyką, to jaki sens miałoby wyodrębnianie tego gatunku? Naprawdę taki Vaterland chciałbyś zaliczyć do tej samej kategorii, co Alicję w krainie czarów? Właśnie o to chodzi, że w "alternatywnej" powieści historycznej występują obok siebie wydarzenia i postaci stricte historyczne oraz fikcyjne, lecz zgodne z realiami epoki (jak w zwykłej powieści historycznej), a także - bardzo często, lecz nie jest to obligatoryjne - fantastyczne, przy czym ich rodowód też jest rozmaity. I tylko od autora zależy, jakie będą proporcje tych składników. Decydujący o specyfice gatunku jest wybór alternatywnego ciągu wydarzeń, lecz on nie unieważnia przecież realiów świata, w którym te wydarzenia się rozgrywają. Joanna d'Arc nie spłonęła na stosie - i co, mamy raptem jakąś inną Francję? Nie, nadal panuje Karol VII, nadal ma tych samych zwolenników i wrogów, Paryż też się nie zmienił ani na jotę, sposoby prowadzenia wojny pozostały te same. Alternatywna wersja losów Joanny może się rozwijać rozmaicie, lecz jeśli autor nie teleportuje swojej bohaterki do jakiegoś świata kompletnie wyimaginowanego, to musi jednak liczyć się z rzeczywistością XV wieku we Francji. "Alternatywność" nie stoi w sprzeczności z "historycznością", więc porcja wiedzy o epoce w takich powieściach może być całkiem solidna, naprawdę.

Eldil pisze:
Nie staram się tworzyć jakiejś reguły powszechnie obowiązującej. Mówię o swoich odczuciach jako czytelnika.

I żeby doprecyzować - chodzi mi głównie o ignorancję, gdzie autor się pomylił. Choć, dodawszy Twoją myśl, idealną sytuacją byłaby taka, gdybym był zupełnie nieświadom błędów autora, a doskonale świadom jego kreatywności

Ponieważ sytuacja idealna nie zaistnieje, to realnie możemy popracować nad swoimi oczekiwaniami. Przy zabieraniu się za książkę najlepiej przymknąć oko na słabsze strony autora, jeśli tylko mocniejsze je zrekompensują.

W historii alternatywnej tą mocniejszą stroną powinny być wiarygodne spekulacje osadzone na konkretnych realiach historycznych. To jest wyższa szkoła jazdy, dlatego porównanie z fanfikami uważam za nietrafione. W typowym fanfiku dopowiadasz historię do już przedstawionych wydarzeń. Jeśli zmienisz początek opowieści to niemal od razu wychodzisz poza ramy przedstawione w powieści. Tworzysz nowe miejsca, wydarzenia i nawet postacie nie będą odczuwane przez czytelnika tak samo (bo pisze je inna osoba). To może być opowieść alternatywna, ale ma niewiele wspólnego z gatunkiem jakim jest historia alternatywna.

Gdzieś czytałem wywód, na co w zależności od osobowości zwracamy uwagę w fabułach. Dla jednych ważne są przede wszystkim dekoracje, spójność świata. Będą się zachwycali doskonałym umiejscowieniem w czasie i przestrzeni różnych wynalazków, psioczyli, że śrubka typu X była w urządzeniach Y dopiero od roku 1805... A drugi typ czytelnika - na postaci, czy spójne są ich charaktery, sposób zachowania, relacje z innymi.
Ja należę do drugiego typu, więc precyzyjność świata przedstawionego nie jest dla mnie tak ważna.
Z jednym wyjątkiem - wszystko co związane z psychologią i socjologią w tym alternatywnym wydaniu. Nowe / inne ruchy społeczne, dopasowujące się do nowych układów psychiki pojedynczych ludzi.

Z historii alternatywnych wydarzeniem był dla mnie "Człowiek z wysokiego zamku" - nie opowiadał o przedmiotach z tego świata - autach, ubraniach czy śrubkach - tylko o relacjach. Np. jak wpłynie na Amerykanów okupacja niemiecko japońska, jak zmienią się amerykanie w jednej i drugiej strefie okupacyjnej, jak zmienią się pod ich wpływem okupanci.

Zresztą, w książkach Ph. K. Dicka nawet przedmioty wchodzą w relacje z bohaterami - np. kłócące się z protagonistą lodówki czy drzwi

Navajero pisze: Turbosłowianami nazywa się zwolenników istnienia imperium lechickiego, jak i napisałem. Ty możesz to potraktować jako parodię, ale zwolennicy tej tezy działają na poważnie. Robią to nie mając świadomości, że zmieniają autentyczną historię wprowadzając do niej elementy fikcyjne, wręcz przeciwnie - sądzą, że dopiero oni odkrywają prawdziwe dzieje Polski. Tak więc nie ma tu podstawowego elementu który pozwalałby użyć w tym wypadku terminu "historia alternatywna". Można mówić o teorii spiskowej, głupocie, nieuctwie, ale nie o historii alternatywnej.

Zupełnie przypadkiem wczoraj wpadłem na to, dlaczego nie mogliśmy się dogadać.

Czy dobrze myślę, że miałeś na myśli to, że nie mogę użyć Lechii i umieścić W NIEJ mojej historii alternatywnej, bo turbosłowianie nie istnieli, a nie można forkować nieistniejącej historii?

Jeżeli tak, to właśnie tu się nie zrozumieliśmy. Moja koncepcja polegała na tym, że biorę wczesne średniowiecze i od istniejącej rzeczywistości robię fork i zaczynam opisywać MOICH turbosłowiam jakbym to ja ich wymyślił, na potrzeby mojej książki. (Zupełnie przypadkiem turbosłowian wymyślił ktoś wcześniej, ale ja biorę ten pomysł i moją historię zaczynam wcześniej a potem wprowadzam turbosłowiam jako alternatywną rzeczywistość).
Czy to by było HA według Ciebie?

Niemniej, to czy ktoś wierzy w Lechię, czy nie nie powinno mieć znaczenia. Dan Brown w "Kodzie" stworzył bestsellerową historię alternatywną, ale koncepcja "żony Jezusa i jego przeżycia" wcale nie jest nowa. Jest starożytną herezją i dalej - wierz lub nie - istnieją osoby myślące, że to prawda.

Andy pisze: Moja koncepcja polegała na tym, że biorę wczesne średniowiecze i od istniejącej rzeczywistości robię fork i zaczynam opisywać MOICH turbosłowiam jakbym to ja ich wymyślił, na potrzeby mojej książki.

Jeżeli robisz forka od istniejącego punktu w UZNANEJ historii to będzie to HA. Ale to nie będą "prawilni" turbosłowianie z Lechii. Acz możesz nazwać ich jak chcesz.
Idąc tym tokiem rozumowania to opowiadania Andrzeja w których PL trzęsie światem to też jest o turbosłowianach