Latest post of the previous page:

Nie, Augusto, tam były trzy pytania, nie dwa i to pierwsze było jakby trochę szersze znaczeniowo od dwóch pozostałych

Mnie tam zajedno, możemy sprowadzić rozmowę do występowania seksu w książkach dla młodzieży, rzucę dwa nazwiska i cześć. Nie problem. Ale wartość takiej dyskusji nie będzie zbyt wielka, przyznasz?

Romek Pawlak pisze:YA często scenografia i klisza zastępują treść, ta jest umowna. Nic w tym złego, dobrze napisane książki rozrywkowe też są bardzo potrzebne. Ale wydaje mi się, że YA jest czytane bardziej właśnie dla rozrywki, dla scenografii etc, niż jest sięganiem po literaturę problemową. To jednak domena tej współczesnej

o to! o to mi chodziło!

Romek Pawlak, pamiętasz: ciąg HP-Zmierzch-Grey? A świadomość wartości?

Rzucaj moim
ale to dopiero w 2015...

Żartuję.

Ale ja się z tym ciągiem nie zgadzam, Natasza! Dlaczego nie "Harry Potter" - "Zatopione miasta" - "Gwiazd naszych wina"? Co stoi na przeszkodzie?
W KAŻDYM gatunku znajdziesz książki kiepskie i bardzo dobre.
Ponadto, dla pewnych grup wiekowych klisze są bardziej usprawiedliwione.
To nie jest taka prosta sprawa... ale wracając do ciągów, dlaczego nie mój? Bo książek nie dowieźli?

OK. Ciąg był złośliwy (ironiczny), sorry
Mam problemy:
1 Klisza a eskapizm (rozumiem szeroko). W SB fuknąłeś!

2. klisza YA (w znaczeniu cytowanym przez Ciebie) a kicz/grafomania -

To co było siłą "klisz" pozytywnych w powieści dla młodzieży - zdolność ich uniwersalnego odczytania - nie przeradza się w "obrazkowe" oderwanie od rzeczywistości?
Nie wiem, dlatego pytam...!

Ten wiek - zaryzykuję, że 13-18 - jest właśnie naturalnym stadium eskapizmu. Ucieczki w idealizację. Uczenia się tych klisz, schematów, motywów (archetypów?), na których opiera się każda książka i każde życie. Widzi się więcej piękna i mniej gnojówki. Może dlatego, bo jeszcze się podejrzewa, że wszystko potoczy się tak-jak-ma-być? Ma się mocną, silną wiarę w dobre zakończenia.

No i w czasie nauki łatwiej odróżnia się jaskrawe barwy od półcieni. Sporo książek, które lubiłam wtedy, wydaje mi się dziś kiczowate i nierealne. O, taki przykład. "Tajemnica białego pokoju", ktoś zna? Pisadełko o idealnej matce, 33-letniej pani doktor, pięknej, piekielnie inteligentnej, wychowującej trójkę dzieci. Dziedziczą dom na przedmieściach, wprowadzają się...

W wieku lat 14 uwielbiałam główną bohaterkę i jej przychówek. W wieku lat 20, gdy przypadkiem znów tę książę znalazłam - złapałam się za głowę. Kicz miesza się z całkiem trafnym opisem psychicznych manipulacji i współuzależnienia, piękno gdzieś wyparowało, podobnie jak z encyklopedycznych wykładów Bentleya w "Tomku z krainy kangurów".

Tylko najlepsze książki się temu opierają.

Co ciekawe - czytałam w tym wieku i inne książki, wszystko co dorwałam. Ale te poważne, dorosłe, nie wypełniły we mnie owej luki - i chęci sięgania po czytadła, gdzie nastoletni bohater ma problem, coś się wali - a potem naprawia.

Niedawno krążyła po internecie zabawa, w której ludzie wypisywali książki, jakie wywarły największy wpływ na ich życie. Na większości list kilka pozycji zajmowały właśnie lekkie książki z czasów nastoletnich. Ciekawe.

Sama mam 16 lat i żadna ze współczesnych książek przeznaczonych dla mojej grupy wiekowej, które przeczytałam mnie porwała. Zazwyczaj bohaterką w owej powieści jest nastolatką, która oczekuje nie wiadomo czego, trochę popłacze i wszystko się układa. Do tego wątek miłosny (o ile cala książka się na tym nie opiera), wspaniały chłopak, pierwszy seks, zdrada. Wszystko jest takie przewidywalne i sztuczne.
Może ja po prostu natrafiłam na tak daremne opowieści, ale się zraziłam.

"Schemat" nie zawsze oznacza "kicz". To, że rozpoznajemy wzorzec, nie zawsze oznacza, że to kicz - choć oczywiście w literaturze popularnej niektóre schematy są już fatalnie zarżnięte.
Ale - czy w literaturze wysokiej jest inaczej? Tu też niektóre są fatalnie zarżnięte, i co? Nadal ktoś czasem potrafi wnieść coś nowego...
Natomiast, trzymając się literatury młodzieżowej, trzeba pamiętać, że w tych schematach odnajduje się jakieś 99% czytelniczek (bo głównie są to czytelniczki, chłopcy wg badań stanowią co najwyżej 1/3 populacji). Więcej: one ich szukają. Te miłości nie pojawiają się bez powodu, tak jak bardzo często w literaturze tzw. wysokiej problemom egzystencjalnym towarzyszy alkohol, co też jest potworną kliszą
Co chcę przez to wszystko powiedzieć? Nie oceniałbym gigantycznego worka pod nazwą "literatura dla młodzieży" przez badanie poziomu stężenia klisz - bo to bez sensu. Równie dobrze można tak badać każdą literaturę, w sensie: i tę wysoką, i poziom stężenia wyjdzie podobny, a jedynie w samych użytych schematach wyjdą różnice. Albowiem gdyż ponieważ, nawet jeśli się przeciw temu buntujemy, literatura schematami stoi, a ta dobra to po prostu mądre wykorzystanie tychże schematów, twórcze po prostu

I odpowiadając Nataszy. Tak, fuknąłem tam, fuknę i tu, bowiem cóż złego w tym, że literatura, bez dzielenia na niska i wysoką, dla młodzieży czy dla starców, niesie w sobie także funkcję eskapistyczną? Ludzie czytają z różnych powodów. Ten poznawczy jest tylko jednym z palety. I ja bym go nie wywyższał, nie czynił z niego bożka. Nie mam nic do czytelnika, który czyta dla rozrywki. Jego prawo. Tak jak prawem innego czytelnika jest sięganie po literaturę wysoką z nadzieją, że spełni nie tylko funkcję rozrywkową, ale i wniesie coś w jego życie.
Ja po prostu nie zgadzam się na postrzeganie literatury wyłącznie jako sztuki społecznie użytecznej, inżynieryjnej. Co więcej: ona nigdy taka nie była

Romek Pawlak,
nie pisałam, że schemat jest tożsamy z kiczem.

Romek Pawlak pisze:schematach odnajduje się jakieś 99% czytelniczek (bo głównie są to czytelniczki, chłopcy wg badań stanowią co najwyżej 1/3 populacji). Więcej: one ich szukają.

z tym się całkowicie zgadam. (pisałam o sile "klisz" pozytywnych w powieści dla młodzieży)
Każdy, kto wychowywał dzieci, wie, jakie znaczenie ma dla nich powtarzalność, rytuał.
Moje pytanie dotyczyło "strategii" dla przejścia w literaturze (14-16) od potrzeby schematu do dyskursu: kliszowość-sztampa fabularna (toposy i motywy ukiczowione) siłą rzeczy redukują dyskurs i żywią eskapizm

Natasza pisze:Moje pytanie dotyczyło "strategii" dla przejścia w literaturze (14-16) od potrzeby schematu do dyskursu: kliszowość-sztampa fabularna (toposy i motywy ukiczowione) siłą rzeczy redukują dyskurs i żywią eskapizm

Natasza, ale napiszę Ci tu to samo, co w SB: na poważnie, to już nie można o tym rozmawiać skacząc po całych workach. Bo nie gatunek redukuje i żywi (albo i nie), tylko:
- konkretny autor ma konkretne założenia
- bywa, że ma konkretne założenia dla konkretnej książki, a dla innej ma inne
- czytelnik też nie da się uwspólnić, bo jeden oczekuje eskapizmu, a drugi, załóżmy, dyskursu
- gorzej nawet: raz oczekuje postawienia go przed problemem, a innego dnia chce tylko eskapizmu

Rozumiesz? Rozmowa serio nie może dotyczyć gatunku. Gatunek to zwykle proste założenia, i nie widzę w worku "literatura młodzieżowa" wpisanego założenia "tylko eskapizm". Ba, nie widzę go nawet w YA, bo znam sporo książek bardzo wartościowych.
To się robi precyzyjna rozmowa o danych treściach dla danego czytelnika i ich realizacjach.

A kiedy używasz słowa "strategia", to już naprawdę ma ono sensowne odniesienie do konkretnego autora w procesie pisania konkretnej książki (ewentualnie całej jego twórczości), i konkretnego czytelnika, który czegoś dla siebie szuka. Gatunki rzadko miewają strategie

Przypomniała mi się książka Hanny Ożogowskiej, Dziewczyna i chłopak, czyli heca na 14 fajerek, którą przeczytałem z wielką frajdą jako nastolatek. Ciepła, bezpretensjonalna lektura
Chętnie bym ponownie po nią sięgnął i zobaczył, jakie teraz zrobiłaby na mnie wrażenie, ile tam jest schematów.

Romek Pawlak,
możesz podać 5-8 tytułów, które trzeba przeczytać? Tych współczesnych, jak w temacie.
Przeczytam - wrócę do dyskusji.

hi hi - to znalazłam:

http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Por ... nastolatek

OK, zastanowię się, chociaż te tytuły będą moim osobistym wyborem, pamiętaj. I już widzę, że nie będzie łatwo, bo ja np. uważam HP za świetną serię dla dzieciaków, może bez wielkich wartości literackich, ale za to sprawiających, że literatura jest frajdą, a nie męką.

A po chwili namysłu - a może jednak lepiej podać po problemach? Bo niektóre książki z fantastyką w tle, pomijając już wymienionego HP, są naprawdę niezłe i literacko, i coś wnoszą. Czysto współczesne też są, ja najchętniej wymieszam

[ Dodano: Wto 02 Gru, 2014 ]
Byłbym zapomniał. Dla mnie coś takiego jak trzeba przeczytać nie istnieje żyjemy w czasach postkanonicznych, teraz każdy sobie buduje własny kanon - głównie dlatego, że propozycji jest takie nieprzebrane mrowie, że naprawdę niemal niemożliwe jest poznanie choćby większości i jakieś uwspólnienie. A marketingowego robić nie chcę, bo to jest pułapka
To, co mnie sie podobało albo uważam za warte uwagi, ok?

Romek Pawlak pisze: To, co mnie sie podobało albo uważam za warte uwagi, ok?

To się nazywa wolność wyboru.
A propo wolności, większość młodych do których segment YA jest kierowany, wybiera coś co ma służyć rozrywce, a z walorów nieco głębszych - zaleczyć kompleksy. bo nic nie podnosi na duchu pryszczatych szesnastek jak opowieść o pasztecie który złowił ciacho 11/10, prawda?

Odkopany temat, ale zastanawiam się.

Czy teoretyczne zapoznanie się z YA, jako grupą docelową wystarczy, jeśli ktoś nie ma kontaktu z nastolatkami (nie ma dzieci w tym wieku, nie jest nauczycielem czy psychologiem, itp.)? Chodzi mi o to, czy pisząc dla obecnych YA trzeba poznać tę grupę z własnego doświadczenia? A może wystarczy (jak ktoś wyżej pisał) obkupić się aktualnie popularną wśród nastolatków literaturą, podłapać schematy i zagrywki, podlać je sosem własnych doświadczeń i emocji sprzed lat i ułożyć to wszystko intrygujący watek?

Wszystko jest możliwe, póki rzeczywistość nie dowiedzie, że jest inaczej.
Problem z wypreparowywaniem takich elementów z już napisanej literatury jest taki, że ona zawsze będzie z tyłu - świat YA błyskawicznie ucieka do przodu, co dziś aktualne, jutro to już skamielina
No, ale emocje pozostają te same, pewne potrzeby również.
Inna sprawa - potem i tak trzeba mieć kontakt z tą grupą, kiedy masz już wydaną książkę, tego się nie da ominąć