Latest post of the previous page:

Michał123 pisze: (śr 10 maja 2023, 14:49) No gdyby ktoś napisał w swojej książce, że w województwie Mazowieckim pierwszym dniem tygodnia jest środa, a w Lubelskim jest to piątek, też mielibyśmy do czynienia z głupotą popełnioną przez autora, która nie podlega dyskusji.

Albo zawiązaniem fabularnym książki SF, gdzie ktoś skutecznie miesza ludziom w neuronach, w każdym województwie inaczej Przepraszam, nie mogłam się powstrzymać Najlepszy risercz niekoniecznie da dobrą książkę, a sam gatunek ma z tym niewiele wspólnego.

W ogólnym brzmieniu zgadzam się z autorem felietonu: W literaturze (i sztuce) da się dostrzec cykliczność przemian zainteresowań twórczych. Sukces i popularność "Wiedźmina" w pewien sposób rozpoczęły epokę polskiego fantasy, które w porównaniu do SF przede wszystkim wydawało się łatwiejsze do napisania.

A przenosząc wypowiedź z SB...

SF, bo to jednak większe wyzwanie, żeby zmontować sensownie brzmiące "wyjaśnienie naukowe" czegoś, co (jeszcze) nie istnieje i napisać jednocześnie dobry tekst na tej podstawie. Fantasy łatwiej zmanipulować, by akcja poszła w upatrzonym kierunku po odkryciu dziury logicznej. A w SF taka dziura może skasować cały pomysł...

Nie zgadzam się za to z jego postrzeganiem, co jest potrzebne, by napisać dobre SF czy dobre fantasy. Wszystkie te elementy, które wymienił, są potrzebne pisarzowi chcącemu zbudować świat w którejkolwiek z konwencji. Bez ugruntowanej wiedzy naukowej i technicznej można co najwyżej naskrobać opowiastkę fantasy, a nie stworzyć dobrą powieść. Rozumienie praw naszego świata daje twórcy podpowiedzi do ułożenia wymyślanego świata tak, by nie wykrzaczył się na pierwszym zakręcie fabularnym. Jasne, można usiąść i skrobać fantasy bez wcześniejszego przemyślenia założeń uniwersum, ale dla mnie to proszenie się o kłopoty oraz oznacza późniejsze łatanie, łatanie, łatanie... żeby wyskrobać coś zjadliwego. Przynajmniej jeśli mamy w planach konkretne, dobre fantasy, a nie rozwleczony dowcip o krasnoludzie, elfie i człowieku, którzy spotykają się w tawernie na końcu świata i po trzech piwach wplątują się w ratowanie królestwa... (albo świata, albo księżniczki... albo wstaw, co chcesz).

Czemu więc jednak obstaję (mimo wszystko), że SF jest trudniejsze?

Ano dlatego, że fantasy jest historią przedstawianą w krzywym zwierciadle. A wiadomo – historia kołem się toczy, koła nikt na nowo nie wymyśla... Maski są inne, ale fantasy mówi głównie o tym, co już znamy (tylko z innej perspektywy).

Niekoniecznie też wymaga ono dostosowywania się do realiów historycznych jakiejś epoki, którą znamy z naszej historii. Jeśli autor chce, to może, ale nic nie szkodzi na przeszkodzie, by tworzyć światy, gdzie różne dziedziny są rozwinięte w różnym stopniu albo jakaś ewidentna dla nas prawda historyczna nie jest wcale taka ewidentna dla bohaterów...

Natomiast SF wymaga spojrzenia w przyszłość i przewidywania, jacy się staniemy my oraz nasza technologia. Autor dobrze zauważa, że nowe technologie czy przełomowe odkrycia napędzają trend pisania w tym kierunku, ale umyka mu, że trudność nie leży w tym, co znamy, a w tym, czego nie wiemy. Autorzy SF zachwycają przede wszystkim tym, że potrafią "przepowiadać" przyszłość do pewnego stopnia. Zabawa w jasnowidza (albo czarnowidza – jak najczęściej to obecnie bywa) nie jest taka prosta, jak mogłoby się wydawać. Wyłuskanie wśród najnowszych odkryć zalążka tego, co przewróci za chwilę rzeczywistość do góry nogami, to szukanie pojedynczego ziarnka złota w rwącym korycie rzeki i to na ślepo. A nawet jeśli ów zalążek się złapie, to nie znaczy, że damy jako twórca radę z niego wypracować wystarczająco dobrą, ciekawą i odkrywczą powieść SF.
Bo klepanie setnej kalki opowieści o podróży przez kosmos załogi, która ma ocalić ludzkość, to jakby SF... ale z naszej perspektywy jakby jednak już nie...

I oczywiście to wszystko to tylko moja opinia.

silva.silvera pisze: (śr 10 maja 2023, 10:30) Osobiście uważam, że pisarstwo riserczem stoi i gatunek nie ma znaczenia. Żeby wszystko trzymało się razem trzeba dużo pracy, bo diabeł tkwi w szczegółach.

Pozwolę sobie się nie zgodzić. Można pisać bez sprawdzania czegokolwiek, klejąc dziury na plastelinę, a być dość poczytnym pisarzem. Umiejętność snucia intrygującej opowieści = umiejętność sprzedania jej czytelnikowi (i nie mam tu na myśli marketingu, no, może poza tym szeptanym ). Kiedyś książki pełniły jakąś rolę edukacyjną, skoro były (bywało) jedynym oknem na świat. Obecnie można czytać tylko dla "odmóżdżenia", tak na przykład... To wybór czytelnika, po jaki poziom tekstów sięga.

Michał123 pisze: (śr 10 maja 2023, 12:47) W pierwszym tomie, w "Grze o Tron" mamy scenę, gdzie jeden bohater na ognisku (na 99% mamy rozpalone drewno) topi w garnku złoto i wylewa na głowę drugiego. Kłopot w tym... że temperatura topnienia złota znacznie przewyższa temperaturę spalania drewna.

Z tym złotem to jednak mogło być różnie... Jak Martina (i jego stylu) nie lubię jako pisarza, to ciężko go krytykować za swobodę kreacji swojego świata. Na temperaturę topnienia złota wpływają różne rzeczy. Być może w jego świecie uzyskanie stopionego złota jest łatwiejsze ze względu na jego właściwości (atmosfera, ciśnienie, itp., itd...)? A jeśli nie, jeśli nawet założyć, że ostro trzymamy się fizyki i chemii naszego świata, bo nie powiedziano inaczej, to należy wziąć pod uwagę przynajmniej trzy kwestie: magię krwi Daenerys, stopy złota (niektóre mają sporo niższe temperatury topnienia), użycie z premedytacją fałszywego złota na koronę fałszywego (głupiego) króla.

Adrianna pisze: (śr 10 maja 2023, 13:02) Ja bym wolała w ogóle odejść od rozumienia, że coś się "trudniej/łatwiej pisze" = "coś się trudniej/łatwiej riserczuje".

O to to to...! Zbieranie informacji to tylko część całego procesu pisania.

Michał123 pisze: (śr 10 maja 2023, 14:49) No gdyby ktoś napisał w swojej książce, że w województwie Mazowieckim pierwszym dniem tygodnia jest środa, a w Lubelskim jest to piątek, też mielibyśmy do czynienia z głupotą popełnioną przez autora, która nie podlega dyskusji. Pytanie, czy łykamy tę głupotę, czy nie

Cóż, zależy, w jakiej książce napisałby to... Bo jak sobie tak patrzyłam kiedyś na różne dziwne przepisy stanowe/ regionalne/ tym podobne, to można się zaskoczyć, co za cuda wyprawiają stanowiący prawo. Więc jak dziwić się pisarzom, że z ich przykładu korzystają...?

Romecki pisze: (śr 10 maja 2023, 15:22) Jestem przeciwnikiem takiego uwznioślania się przez poniżanie przeciwnika, to zawsze wygląda na leczenie kompleksów

To jest bardzo ładne stwierdzenie. Zgadzam się, że nie ma co wartościować, kto lepszy-gorszy, a już zwłaszcza ze względu na gatunek. Na przykładzie sporu "fantasy czy SF" widać, że każde z nich wnosi po prostu coś innego wartościowego dla czytelnika. I to czytelnik wybierze, po które kiedy sięgnie.

Aktegev pisze: (śr 10 maja 2023, 20:44) Najlepszy risercz niekoniecznie da dobrą książkę, a sam gatunek ma z tym niewiele wspólnego.

Masz rację, ale pomaga uniknąć dziur logicznych. Risercz (moim zdaniem) jest integralną częścią pisania, ale nie samym pisaniem.

A. A. Raven pisze: (czw 11 maja 2023, 02:46) Można pisać bez sprawdzania czegokolwiek, klejąc dziury na plastelinę, a być dość poczytnym pisarzem.

Tak, można, nie przeczę. Chociaż nie połączylabym tego z marketingiem Moim zdaniem dobry risercz ułatwia pisanie (takie jest jego zadanie), pozwala na sprawne wyprowadzenie rozwiązań logicznych i fabularnych. I chodzi mi o "dobrą" literaturę, a nie odmóżdzacz. Ale nie mogę się zgodzić, że fantasy pisze się łatwiej. Myślę, że każda dobrą książkę pisze się tak samo ciężko (choć z czasem nabiera się wprawy), różnica polega na rozłożeniu środków ciężkości w trudnościach związanych z pisaniem.
Zapomniałam, Adrianna podrzuciła nam kolejny link: https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 3630003971
Dyskusja zmienia się w dramę

Aktegev pisze: (śr 10 maja 2023, 20:44) Albo zawiązaniem fabularnym książki SF, gdzie ktoś skutecznie miesza ludziom w neuronach, w każdym województwie inaczej Przepraszam, nie mogłam się powstrzymać Najlepszy risercz niekoniecznie da dobrą książkę, a sam gatunek ma z tym niewiele wspólnego.

Oczywiście, że tak
Uważam, że risercz jest tylko jednym z elementów dobrej książki. Pomysł, warsztat, wykonanie i "to coś" są równie ważne


i tutaj też racja:

A. A. Raven pisze: (czw 11 maja 2023, 02:46) Na temperaturę topnienia złota wpływają różne rzeczy. Być może w jego świecie uzyskanie stopionego złota jest łatwiejsze ze względu na jego właściwości (atmosfera, ciśnienie, itp., itd...)? A jeśli nie, jeśli nawet założyć, że ostro trzymamy się fizyki i chemii naszego świata, bo nie powiedziano inaczej, to należy wziąć pod uwagę przynajmniej trzy kwestie: magię krwi Daenerys, stopy złota (niektóre mają sporo niższe temperatury topnienia), użycie z premedytacją fałszywego złota na koronę fałszywego (głupiego) króla.

Innymi słowy - napisać można wszystko, tylko pewne rzeczy potrzebują uzasadnienia w obrębie tekstu. Jeśli tego uzasadnienia nie ma (a nie mam na myśli, by okładać czytelnika łopatą po głowie), to szybko można dość do wniosku, że coś się w tekście nie klei.
Tylko słowem wyjaśnienia - motyw topionego złota przytoczyłem jako luźny przykład w dyskusji, a nie koronny argument, za który gotów jestem umierać

I jeszcze jedno:

A. A. Raven pisze: (czw 11 maja 2023, 02:46) Jeśli autor chce, to [w fantasy] może, ale nic nie szkodzi na przeszkodzie, by tworzyć światy, gdzie różne dziedziny są rozwinięte w różnym stopniu

Tu już jest pewna pułapka. Dlaczego? W historii świata doskonale widać, że jedne odkrycia napędzają drugie i wywołują określone skutki. Jeśli autor przykładowo chce rozwinąć w swoim fantastycznym świecie jedną dziedzinę (powiedzmy, że rolnictwo, bo ma pomysł na powieść o mocarnym farmerze), to powinien odpowiedzieć sobie na dwa pytania - raz, co pozwoliło rolnictwu się tak rozwinąć i dwa - jaki wpływ ma rozwój tego jego rolnictwa na inne aspekty życia w przedstawionym świecie. Tu można dyskutować bez końca, ale jednak przy porządnym światotwórstwie autor musi odpowiedzieć sobie na szereg rozmaitych pytań, żeby całość trzymała się kupy. I żeby nie było, czytając Martina czuć, że autor odrobił pracę domową


A z tym, co napisał Romecki, zgadzam się absolutnie - tymi słowami można wręcz zamknąć dyskusję

A. A. Raven pisze: (czw 11 maja 2023, 02:46) Ano dlatego, że fantasy jest historią przedstawianą w krzywym zwierciadle. A wiadomo – historia kołem się toczy, koła nikt na nowo nie wymyśla... Maski są inne, ale fantasy mówi głównie o tym, co już znamy (tylko z innej perspektywy).

Niekoniecznie też wymaga ono dostosowywania się do realiów historycznych jakiejś epoki, którą znamy z naszej historii. Jeśli autor chce, to może, ale nic nie szkodzi na przeszkodzie, by tworzyć światy, gdzie różne dziedziny są rozwinięte w różnym stopniu albo jakaś ewidentna dla nas prawda historyczna nie jest wcale taka ewidentna dla bohaterów...

Natomiast SF wymaga spojrzenia w przyszłość i przewidywania, jacy się staniemy my oraz nasza technologia. Autor dobrze zauważa, że nowe technologie czy przełomowe odkrycia napędzają trend pisania w tym kierunku, ale umyka mu, że trudność nie leży w tym, co znamy, a w tym, czego nie wiemy. Autorzy SF zachwycają przede wszystkim tym, że potrafią "przepowiadać" przyszłość do pewnego stopnia. Zabawa w jasnowidza (albo czarnowidza – jak najczęściej to obecnie bywa) nie jest taka prosta, jak mogłoby się wydawać.

Zależy jak na to patrzeć.

Owszem, w SF musisz stworzyć wrażenie, że logicznie przewidujesz przyszłość. Natomiast wychodzisz w 90% z tego, co znamy, co nas otacza. Tak, trzeba dołożyć hipotezy, co będzie w przyszłości, ale punkt wyjścia nie jest obcy.
W fantasy (rozumianym tak tradycyjnie, zostawmy urban fantasy i inne tego typu twory), niezależnie, czy wychodzisz z historii, czy z zupełnie abstrakcyjnego konceptu, wychodzisz ze świata, którego wokół już nie ma.
I znowu. W moim odczuciu w obu konwencjach możesz postawić sobie wymagania, które uczynią tekst trudnym (i takie, w których będzie ci się pisać łatwo). Co więcej, zarówno pisząc trudno, jak i łatwo możesz napisać dobry tekst, bo SF to nie tylko przewidywania technologiczne. Trudności nie leżą w gatunku (powieści ani obszaru riserczu), tylko w tym, jak bardzo autor chce mieć wewnętrznie spójny świat, jak bardzo chce się trzymać/oderwać od współczesnej wiedzy, jak bardzo odważną scenerię społeczną czy polityczną stworzy, co w zasadzie w ramach tych ograniczeń chce przekazać itd.
Więc to, czy komuś będzie się łatwiej tworzyło rzeczy spójne w ramach jednych czy drugich wymagań jest IMO bardzo osobiste. Bo każdy może (i często tak robi - tak, także autorzy SF) kleić świat na ślinę. I każdy może postawić sobie wyzwania.

silva.silvera pisze: (czw 11 maja 2023, 07:13) Ale nie mogę się zgodzić, że fantasy pisze się łatwiej. Myślę, że każda dobrą książkę pisze się tak samo ciężko (choć z czasem nabiera się wprawy), różnica polega na rozłożeniu środków ciężkości w trudnościach związanych z pisaniem.

I masz święte prawo, bo to tylko moja opinia w tym temacie.
Dla mnie dobre SF ma wszystko to, co ma dobre fantasy oraz próbę zrobienia kroku w przyszłość – podejrzenia świata jutra, że tak poetycko to określę. I to jest gatunkowa trudność do pokonania, którą można oczywiście spróbować pominąć albo obejść przez podążanie dawno wytartym śladem, bez dodawania czegoś nowego od siebie. Taką historię da się nadal przeczytać z przyjemnością i na tle wszystkich z gatunku można ją spokojnie nazwać dobrą, ale dla mnie jest to książka oczko niżej od takiej, której autor podjął to wyzwanie. Bo właśnie przez te zerknięcia za kurtynę nieznanego przyszłego sięgam po SF, a nie inny gatunek.

Michał123 pisze: (czw 11 maja 2023, 08:56) Innymi słowy - napisać można wszystko, tylko pewne rzeczy potrzebują uzasadnienia w obrębie tekstu. Jeśli tego uzasadnienia nie ma (a nie mam na myśli, by okładać czytelnika łopatą po głowie), to szybko można dość do wniosku, że coś się w tekście nie klei.

Dokładnie tak myślę. Dlatego uważam, że koniecznie trzeba jako pisarz podrzucać (subtelnie) okruszki czytelnikowi, którego prowadzi się przez swój świat. Inaczej będzie zakładał, że jest tak samo jak w naszej rzeczywistości, a wtedy wizja twórcy i odbiorcy tekstu szybko się rozjadą. O ile to będzie mało znaczący, pojedynczy drobiazg, to czytający przełknie jakoś taką nie do końca pasującą do wizji świata scenkę... Ale im więcej ich lub to poważniejsze niedopowiedzenie, tym większe według mnie szanse, że czytelnik przestanie zagłębiać się w świat przedstawiony i zwyczajnie rzuci taką książką w kąt z frustracji.

Michał123 pisze: (czw 11 maja 2023, 08:56) Tylko słowem wyjaśnienia - motyw topionego złota przytoczyłem jako luźny przykład w dyskusji, a nie koronny argument, za który gotów jestem umierać

A ja go użyłam, by pokazać na tymże przykładzie, że nie wszystko, co wydaje się nielogiczne, takim rzeczywiście jest. Bo akurat coś tam więcej się w tej chemii/ jubilerstwie wiedziałam, więc bez sensu byłoby dla mnie szukać na siłę innego przykładu.

Michał123 pisze: (czw 11 maja 2023, 08:56) Tu już jest pewna pułapka. Dlaczego? W historii świata doskonale widać, że jedne odkrycia napędzają drugie i wywołują określone skutki. Jeśli autor przykładowo chce rozwinąć w swoim fantastycznym świecie jedną dziedzinę (powiedzmy, że rolnictwo, bo ma pomysł na powieść o mocarnym farmerze), to powinien odpowiedzieć sobie na dwa pytania - raz, co pozwoliło rolnictwu się tak rozwinąć i dwa - jaki wpływ ma rozwój tego jego rolnictwa na inne aspekty życia w przedstawionym świecie. Tu można dyskutować bez końca, ale jednak przy porządnym światotwórstwie autor musi odpowiedzieć sobie na szereg rozmaitych pytań, żeby całość trzymała się kupy.

To prawda – wycięcie czegoś jest sporym problemem w światotwórstwie i trzeba porządnie zastanowić się nad skutkami takiego pominięcia tak, jak wskazujesz.

Czytając o historii różnych odkryć naukowych można zauważyć też, że czasami kilka różnych dziedzin (czasem wydawałoby się, że wręcz zbyt odległych od siebie) prowadzi do zauważenia ważnych zjawisk, które w innych sytuacjach pominięto albo odrzucono, uznając za nieistotne. (Albo wręcz o niektórych zapomniano...) Dlatego dołożyłabym do tego zapytanie o to, czy i jeśli tak to kiedy dane odkrycie "wydarzyło się ponownie"?
Na przykład: Powiedzmy, że ktoś taki jak Grzegorz Mendel nigdy nie istniał albo zmarł w młodości, albo po prostu przeżył swój żywot inaczej, a nikt inny nie zaciekawił się dziedziczeniem cech, uznając zawsze, że "taka wola boża". Gdzie bylibyśmy w takim przypadku teraz w medycynie, w kwestiach społecznych, moralności...? Czy może jednak gdzieś indziej, kiedy indziej ktoś odkryłby genetykę? Jakie inne odkrycie pociągnęłoby za sobą zagłębienie się w nią? Jak bardzo odmieniłoby to opóźnienie naszą rzeczywistość? I tak dalej...

Adrianna pisze: (czw 11 maja 2023, 09:31) Owszem, w SF musisz stworzyć wrażenie, że logicznie przewidujesz przyszłość. Natomiast wychodzisz w 90% z tego, co znamy, co nas otacza.

I wcale nie przeczę, że więcej bazujemy na znanym, niż na nieznanym w SF. Po prostu nawet jeśli dokładamy 1% nieznanego, to uważam, że jest to trudniejsze w kreacji od czegoś, co da się w jakiś sposób czy w jakimś stopniu sprawdzić, zobaczyć, odwzorować z już poznanego...

Adrianna pisze: (czw 11 maja 2023, 09:31) W fantasy (rozumianym tak tradycyjnie, zostawmy urban fantasy i inne tego typu twory), niezależnie, czy wychodzisz z historii, czy z zupełnie abstrakcyjnego konceptu, wychodzisz ze świata, którego wokół już nie ma.

Ze względu na to stwierdzenie powiedziałabym, że raczej pisze się fantasy o świecie, który nie zaistniał i nie zaistnieje w sensie dosłownym, czyli takim kształcie, jak pisarz go opisał. A od SF różni go to, że czasem część opisanego tam świata, zjawisk lub technologii jednak staje się naszą rzeczywistością. Może nie zawsze tak, jak autor przewidywał, ale jednak...

Adrianna pisze: (czw 11 maja 2023, 09:31) Trudności nie leżą w gatunku (powieści ani obszaru riserczu), tylko w tym, jak bardzo autor chce mieć wewnętrznie spójny świat, (...).

A to nie jest tak jakby podstawowa kwestia – stworzyć spójny świat? Mnie zawsze się wydawało, że to minimum, że o to właśnie chodzi: wiarygodny w swoich realiach konstrukt, który się nie wykrzaczy.

Adrianna pisze: (czw 11 maja 2023, 09:31) W moim odczuciu w obu konwencjach możesz postawić sobie wymagania, które uczynią tekst trudnym (i takie, w których będzie ci się pisać łatwo). Co więcej, zarówno pisząc trudno, jak i łatwo możesz napisać dobry tekst, bo SF to nie tylko przewidywania technologiczne.

Nie przeczę – można sobie stawiać różne poziomy wyzwań. Piszę historie (a przynajmniej próbuję) zarówno fantasy, jak i SF, jak i czasami coś pomiędzy oboma... na różnych poziomach trudności. Z mojego doświadczenia czyste, typowe SF pisze się trudniej od fantasy na tym samym poziomie złożoności świata, fabuły czy jakości stylu. Z mieszanką obu bywa różnie – generalnie zależy to od % fantasy w składzie oraz tego, jak mocno trzymam się realiów naszego świata.

Przeważnie jednak im więcej fantasy, tym mniej kłopotliwe jest tworzenie. We wszystkich trzech posługuję się logiką i nauką danego świata dla uzasadnienia powiązania przyczyna-skutek. Po prostu fantasy jest dla mnie bardziej elastyczne w kreacji. Łatwiej mi w nim wybrnąć z zaułka i wygląda to mniej nienaturalnie (skoro spora część kreowanego obrazu jest totalnie zmyślona). W SF ogranicza mnie technologia (która jest dość ważnym elementem kreacyjnym), rzeczywistość (prawa, realizm) i logiczność danego ciągu myślowego. Plus o wiele łatwiej napisać coś naprawdę głupiego w SF, nawet jeśli zrobi się przegląd informacji oraz przepyta specjalistów, bo przecież nie zajmujemy się dziedziną naukową jako profesjonalista, lecz raczej jako laik, więc szanse są, że nie będziemy znali jakiejś "oczywistości" i na niej polegniemy. I jak pisałam na początku – jest zawsze ryzyko, że przegapienie (banalnego i oczywistego dla naukowca) drobiazgu, wywali cały realizm pomysłu do kosza. W fantasy (zwłaszcza w swobodnie wykreowanym świecie) ograniczenia głównie stawiamy sobie sami i możemy je trochę ponaginać bez popadania we śmieszność. W SF...? Według mnie jest ciężej o to.

Nie wiem, może jeszcze mało wiem/ umiem/ mam za mało doświadczenia w pisaniu SF i dlatego takie wrażenie odnoszę. A może faktycznie ta dodatkowa trudność tam jest. Pożyję - zobaczę – zweryfikuję...

A. A. Raven, wiesz to trochę zabawne. Zgadzasz się, ale się nie zgadzasz Już tłumaczę!

A. A. Raven pisze: Przeważnie jednak im więcej fantasy, tym mniej kłopotliwe jest tworzenie. We wszystkich trzech posługuję się logiką i nauką danego świata dla uzasadnienia powiązania przyczyna-skutek. Po prostu fantasy jest dla mnie bardziej elastyczne w kreacji. Łatwiej mi w nim wybrnąć z zaułka i wygląda to mniej nienaturalnie (skoro spora część kreowanego obrazu jest totalnie zmyślona). W SF ogranicza mnie technologia (która jest dość ważnym elementem kreacyjnym), rzeczywistość (prawa, realizm) i logiczność danego ciągu myślowego.

Czyli co? W fantasy logika do śmietnika? Bo to tak zabrzmiało. Fakt fantasy jest bardziej plastyczne, ale to nie oznacza, że nie ma zasad, praw, i technologii. Ten sensowny konstrukt, który się nie wykrzacza, nawet jeśli zmyślony, ma swoje reguły. To "wybrnięcie z zaułka", o którym piszesz, może pociągnąć za sobą katastrofalne lawinowe skutki. To samo może pojawić się w SF. Ograniczenie technologiczne? Występuje wszędzie. Piszesz fantasy "osadzone" w średniowieczu, to nie możesz dać bohaterom karabinu samopowtarzalnego. W SF możesz dać blaster, albo inny "promień śmierci". Nie nabijam się, ale ograniczenie technologiczne to kiepska wymówka, że SF jest trudniejsze.

A. A. Raven pisze: Dla mnie dobre SF ma wszystko to, co ma dobre fantasy oraz próbę zrobienia kroku w przyszłość – podejrzenia świata jutra, że tak poetycko to określę.

Rozumiem, znaczy nie bawi Cię magia, wolisz maszyny. Ale wiesz jak to brzmi? Jakby autor SF publikował schemat budowy podręcznego teleportera. Wiem, wiem, nie o to CI chodziło, ale nawet to uchylanie "wrót przyszłości" nie zmusza autora do 100% tłumaczenia wszystkich opisanych technologii. To fikcja literacka, a nie doktorat i nie, nie mam na myśli, że logika, czy prawa fizyki nie mają być stosowane. Ma być logicznie i sensownie, trzymać się kupy.

Adrianna pisze: Więc to, czy komuś będzie się łatwiej tworzyło rzeczy spójne w ramach jednych czy drugich wymagań jest IMO bardzo osobiste. Bo każdy może (i często tak robi - tak, także autorzy SF) kleić świat na ślinę. I każdy może postawić sobie wyzwania.

To prawda, wszystko zależy od osobistych preferencji i tego jak bardzo autor chce się wysilić.

silva.silvera, chodziło mi o to z tą "logicznością danego ciągu myślowego", że jeśli przyjmę daną technologię, dany poziom realizmu, to logicznie muszę się go trzymać. Czyli niby mogę wyskoczyć nagle z krzaków z czymś typu "promień śmierci", ale to logicznie musi być skutkiem jakiegoś (choćby zmyślonego) postępu technologicznego, żeby zachować realizm... więc nie mogę sobie tak po prostu wyskoczyć z rozwiązaniem z krzaków, ale muszę to przepracować w głowie jako twórca. I najczęściej będzie to dość długa ścieżka rozumowania. W fantasy mogę "pójść na skróty" z wyjątkiem (magia, legenda, "wybraniec", ...). Na przykład:

W obu gatunkach piszę scenę, gdzie dwójka bohaterów walczy na opuszczonej leśnej polanie, gdzieś na samym krańcu świata. Starcie było nieplanowane i nie mają możliwości kontaktu z kimś, by im pomógł. Walka trwa, a ich zasoby się wyczerpują. W pewnym momencie ostatnim desperackim ciosem jedna postać odrzuca drugą na dobrych parę metrów... wprost na niewidoczną wcześniej, głęboką okropnie rozpadlinę skalną (gładki granit aż po samo dno). Po chwili wygrany podchodzi do krawędzi, ale nie jest w stanie nawet zobaczyć dna rozpadliny.

I teraz jako autor chcę zachować osobę zrzuconą przy życiu dla dalszej fabuły. Co mogę zrobić?

W fantasy mam prościej, bo jeśli jest magia i istnienie różnych wyjątkowych istot, to wystarczy:
a) złoże magicznych kryształów w środku skał, które np. tworzą naturalny portal, dzięki któremu spadający bohater trafia w bezpieczne miejsce,
b) pojawia się legendarny magiczny wiatr, który ratuje każdego, kto wpadł w tą rozpadlinę i unosi go do jej naturalnego wyjścia na jednym końcu,
c) spada wprost w pułapkę podziemnych elfów i zostaje ich niewolnikiem (później się jakoś uwalnia),
d) ...
Mam setki możliwości wplecenia tego w fabułę zgodnie z założeniami mojego świata.

Jako autor SF mogę oczywiście podziałać podobnie i na przykład:
a) postawić na właściwości magnetyczne, które przyciągną zbroję do ściany i zwolnią upadek, ale... (i tutaj zaczynają się już schody, czy mimo wszystko bohater to przeżyje, jak się stamtąd wydostanie oraz czy faktycznie zastosowanie pierwiastka magnetycznie przyciąganego przez jakieś wybitnie mocne pole magnetyczne w zbroi ma sens bojowy...?, i prawdopodobnie sto innych rzeczy),
b) pojawia się prąd powietrzny, który dzięki swojemu ekwipunkowi może użyć do "zdryfowania" albo "pasywnego lotu" (ale czy będzie w stanie to zrobić po otrzymanym ciosie?, czy siła prądu będzie w stanie go unieść?, czemu przeciwnik go nie zobaczy?),
c) okazuje się, że "rozpadlina" jest kryjówką pod jakimś technologicznym kamuflażem bandyckiej grupy, która go przechwytuje (ale czy w takim przypadku tym bardziej nie powinni go zatłuc?),
d) ...
Każdy pomysł muszę (tak mi się przynajmniej wydaje) obrócić kilka razy w SF, przemyśleć pod różnymi kątami, żeby wpasować go dobrze w historię. Też kreuję, ale w fantasy mogę włożyć w ten sam efekt mniej wysiłku (i zastosować mniej autokrytyki pomysłu).

Ograniczenie technologiczne w fantasy występuje, to fakt, ale może mieć po prostu mniejsze znaczenie, bo:
a) magia tam przeważnie zastępuje typową technologię,
b) a technologia magiczna to jednak obszar, gdzie ogromne znaczenie mają jednostkowe talenty i możliwości → teren do tworzenia wyjątków od reguły albo nawet wyjątków od wyjątków.

Realizm w fantasy określa autor. W SF jednak część rzeczy jest narzucana – na przykład bezwzględne występowanie siły grawitacji na planetach – mniejszej lub większej, wraz z miejscami należącymi do wyjątków (logicznie wytłumaczalnymi działaniem innych sił, które tworzą stan nieważkości). Nie możesz nagle w połowie opowieści znieść sobie jej działania "bo tak". Musisz mieć na to logiczne wytłumaczenie, nie?

Możesz na wszystko odpowiadać teraz "ale przecież technologia" – niby tak, ale też: koszty, zasoby, ograniczona ilość technologii, którą można mieć w sobie/ na sobie/ stworzyć (pojedyncze urządzenie może mieć wiele funkcji, ale żadne nie jest w stanie robić wszystkiego, a tym bardziej jeszcze sprzecznych ze sobą rzeczy na raz).

I tak wszystko się komplikuje, jeśli chcesz się trzymać logiki i stworzyć solidną opowieść, a nie wydmuszkę świata, w który wrzucasz wszystko bezrefleksyjnie. A przynajmniej ja tak to widzę.

Co do...

silva.silvera pisze: (pt 12 maja 2023, 18:17) Rozumiem, znaczy nie bawi Cię magia, wolisz maszyny. Ale wiesz jak to brzmi?

...to brzmi mi, jak wypowiedź osoby która nigdy nie miała styczności z „Kronikami Shannary” Terry'ego Brooksa czy choćby "Kronikami Amberu" Zelaznego, które to są przecież dobrym przykładem na to, że da się pisać/ czytać/ woleć jednocześnie oba gatunki, a także mało wie o moich preferencjach literackich czy twórczych.
Można cieszyć się oboma, oba podziwiać, ale nadal uważać, że jeden z gatunków jest trudniejszy z jakiegoś powodu do pisania i nie widzę w tym żadnej sprzeczności. (Ani też – tak na marginesie – powodu do chwały czy deprecjonowania autora ze względu na to, co pisze albo nie. Bo czy to powód do dumy umieć w SF, ale być kiepskim w pisaniu komedii romantycznej? Albo na odwrót).

A co do trzymania się praw fizyki, logiki i tak dalej... Powiedz mi w takim razie, skąd wiesz jako autor – jeśli nie przemyślisz danej technologii odpowiednio dogłębnie – że nie rozjedzie Ci się później przez nią cały zamysł fabularny tak, że nie będzie czego zbierać? Bo według mnie to, że czegoś autor nie opisuje szczegółowo (bo i nie powinien tego robić), wcale nie oznacza, że nie ma obcykane i uzasadnione wystarczająco we własnej głowie czy notatkach. Że nie cofał się wstecz w historii nauki swojego świata, by miała ona sens (zwłaszcza jak ta technologia odgrywa znaczącą rolę w budowaniu świata, jego kultur i fabuły – a tak według mnie w klasycznym SF powinno być)...? Nie rozumiem, jak inaczej dojść do punktu, gdzie świat powieści SF jest spójny i logiczny, jak nie przez spędzenie godzin na przemyślenie i logiczne połączenie tych różnych elementów w obrębie universum.

A. A. Raven pisze: (pt 12 maja 2023, 20:48) ..to brzmi mi, jak wypowiedź osoby która nigdy nie miała styczności z „Kronikami Shannary” Terry'ego Brooksa czy choćby "Kronikami Amberu" Zelaznego, które to są przecież dobrym przykładem na to, że da się pisać/ czytać/ woleć jednocześnie oba gatunki, a także mało wie o moich preferencjach literackich czy twórczych.

Styczność miała, ale myślałam, że w tej dyskusji operujemy "czystymi" gatunkami. Ale Twoich preferencji literackich i twórczych nie znam zbyt dobrze, owszem niektóre rzeczy założyłam, najwyraźniej mylnie. Przepraszam.

A. A. Raven pisze: (pt 12 maja 2023, 20:48) Realizm w fantasy określa autor. W SF jednak część rzeczy jest narzucana – na przykład bezwzględne występowanie siły grawitacji na planetach – mniejszej lub większej, wraz z miejscami należącymi do wyjątków (logicznie wytłumaczalnymi działaniem innych sił, które tworzą stan nieważkości). Nie możesz nagle w połowie opowieści znieść sobie jej działania "bo tak". Musisz mieć na to logiczne wytłumaczenie, nie?

Czyli w fanstasy nie ma grawitacji? Bo tak to zabrzmiało. Chociaż pewnie chodziło Ci o to, że zastosowanie magii może zniwelować działanie sił naturalnych. Z mojej perspektywy powinno się to odbywać w sposób logiczny i sensowny, a nie "bo tak". Łatanie każdej dziury magią, to w moim odczuciu przepis na katastrofę.
Odnoszę wrażenie, jakby dla Ciebie logika, prawa natury i sens poszły się je*** w przypadku fantasy. Tak jakby SF miała prawa fizyki, technologię, zasoby, energię i logikę, a fantasy to tylko magia i dziwne stwory, i to załatwia wszystkie problemy. A obie wiemy, że tak nie jest.

A. A. Raven pisze: (pt 12 maja 2023, 20:48) Można cieszyć się oboma, oba podziwiać, ale nadal uważać, że jeden z gatunków jest trudniejszy z jakiegoś powodu do pisania i nie widzę w tym żadnej sprzeczności. (Ani też – tak na marginesie – powodu do chwały czy deprecjonowania autora ze względu na to, co pisze albo nie. Bo czy to powód do dumy umieć w SF, ale być kiepskim w pisaniu komedii romantycznej? Albo na odwrót).

To prawda, dlatego twierdzę, że wszystko pisze się tak samo trudno, ale od osobistych preferencji zależy co. Różne gatunki mają różnie rozłożone środki ciężkości, jednemu jest łatwiej podjąć te z fantasy, drugiemu z SF, a trzeciemu z romansu.

A. A. Raven pisze: (pt 12 maja 2023, 20:48) A co do trzymania się praw fizyki, logiki i tak dalej... Powiedz mi w takim razie, skąd wiesz jako autor – jeśli nie przemyślisz danej technologii odpowiednio dogłębnie – że nie rozjedzie Ci się później przez nią cały zamysł fabularny tak, że nie będzie czego zbierać? Bo według mnie to, że czegoś autor nie opisuje szczegółowo (bo i nie powinien tego robić), wcale nie oznacza, że nie ma obcykane i uzasadnione wystarczająco we własnej głowie czy notatkach. Że nie cofał się wstecz w historii nauki swojego świata, by miała ona sens (zwłaszcza jak ta technologia odgrywa znaczącą rolę w budowaniu świata, jego kultur i fabuły – a tak według mnie w klasycznym SF powinno być)...? Nie rozumiem, jak inaczej dojść do punktu, gdzie świat powieści SF jest spójny i logiczny, jak nie przez spędzenie godzin na przemyślenie i logiczne połączenie tych różnych elementów w obrębie universum.

Przygotowanie do pisania jest równie ważne, co samo pisanie. Dlatego twierdzę, że dobre pisanie riserczem stoi, Budowanie uniwersum SF lub fantasy odbywa się (moim zdaniem) tak samo, tylko części składowe masz inne, inaczej rozłożone środki ciężkości.

silva.silvera, nie wiem, czego jeszcze ode mnie oczekujesz w tej dyskusji. Rzuciłaś temat. Wyraziłam swoją opinię. Wyjaśniłam najlepiej, jak potrafię najbardziej obiektywne według mnie przesłanki do uznania mojego zdania za sensowne. Nie mam nic więcej konkretnego do dodania. Przepraszam, lecz w lepsze wyjaśnienia jeszcze nie umiem, więc nie sądzę, żebyśmy doszły tutaj do konsensusu. Ciężko o to, skoro jest między nami bariera komunikacyjna oraz mamy dwie różne wizje i oceny omawianej sytuacji. Dlatego na razie wycofuję się z rozmowy, bo nie widzę sensu powtarzania w kółko tego samego i przerzucania się analogiczną argumentacją. Mojego zdania nie zmieniłaś póki co, ale jeśli kiedyś życie mnie nauczy inaczej, to dam znać.

Przeczytałem gdzieś-kiedyś, że SF odpowiada na pytania, które zostaną zadane dopiero w przyszłości. Tyle, że nie wiem czy ktoś pisze jeszcze takie SF.

Hahaha. Idealna dyskusja dla mnie. Co zapisawszy, oddalam się czym prędzej, żeby nie kusiło

Keek pisze: (pt 21 lip 2023, 21:27) Tyle, że nie wiem czy ktoś pisze jeszcze takie SF.

Piszą, piszą. Np. cykl "Luna" McDonalda, albo Peter Watts...