Daleki byłbym od zabierania boogiemu możliwości odsapnięcia po ostatnim wysiłku, aliści sytuacja czarnej dziury w postach jednak jest nieco frustrująca i mam wrażenie, że upupia aktywność postowania w tematach. Że sobie ściągnąłem na dysk fragmenty wypowiedzi w Wyróżnionych sprzed katastrofy, to postanowiłem pociągnąć dyskusję, najwyżej się potem luka uzupełni.
gebilis pisze:
Chyba Leszek ściągnęłam cię myślami :<3<3: . I jak zwykle przyznaję ci racje, masz ją w zupełności. Ale tak po prawdzie, to jest twoja racja, bo tam gdzie ty widzisz zalety ja widzę wady (nic nie ujmując _ruinie: to miała być w zamyśle miniatura, nie haiku czy stósłowek), więc jak rozumiem twój sposób rozumowania - w szczególe to się zgadzam, ale w ogóle to już nie To samo w "Sprzątaczu". Jednak medal ma dwie strony - ty widzisz jedną, ja drugą i dlatego nasze zdania są rozbieżne, choć widzimy to samo . Jednak to miło znów cię czytać (wybacz, że nie wyróżniam cię kolorem, ale ta funkcja u mnie nie działa - zaznaczam, a jak wyślę i tak go nie ma).
Juliahof pisze:
Myślę, że to nieporozumienie co do założeń. I uważam, że pojawianie się na Wery tekstów dobrych i bardzo dobrych to wielki sukces!
Wery jest dla początkujących. Trafiają tu autorzy, którzy dopiero chcą pisać i uczyć się tej sztuki, często bardzo młodzi i nieoczytani, nie zaś ci, którzy już piszą teksty wybitne - oni przebywają w "innych rejonach świadomości" i na Wery z pewnością się nie wybierają, bo tego nie potrzebują.
Pozwólmy naszemu portalowi być po prostu Weryfikatorium:-))
Thana pisze:
Hm. Nie jestem pewna, czy Cię, Julio, dobrze zrozumiałam. A zrozumiałam tak: Wery jest dla słabych. Bądźmy słabi, bo wtedy jesteśmy sobą.
Ja myślę, że Wery nie jest dla słabych (a przynajmniej dawniej takie nie było). Wery jest dla wszystkich - i początkujących, i mniej lub bardziej zaawansowanych, bo od kogo by się ci początkujący mieli uczyć, gdyby wszyscy byli na takim samym, początkującym poziomie? Kilku obecnie publikowanych pisarzy właśnie tutaj zaczynało. Kilku innych jest tu teraz i pewnie za kilka lat zobaczymy ich książki na półkach, choć dziś jeszcze o tym nie wiemy. Dlaczego mielibyśmy ich nie szukać między sobą i nie wyróżniać? Właśnie teraz, kiedy jeszcze nikt ich nie zna?
Juliahof pisze:
Nie, Wery nie jest dla słabych jakościowo, jest dla początkujących, tak jak napisałam. Oczywiście zgadzam się z Tobą - dla mniej lub bardziej zaawansowanych, którzy w miarę upływu czasu będą publikowani; to jest własnie zasługa Wery, że mogą tu szlifować swoje talenty. Możemy i powinniśmy wyróżniać dobrych i najlepszych, ale szukanie wybitnych - czego oczekuje Leszek - wydaje mi się nieporozumieniem, a może nawet okrutnym wymogiem. Nikt początkujący nie jest wybitny, na to trzeba czasu i lektur.
Oczywiście, można coś przewidywać na podstawie publikowanych na Wery tekstów/fragmentów, ale to w dużej mierze sprawa indywidualnego odbioru, bardzo subiektywnego; np. w moim odczuciu za 15-20 lat wybitne teksty będzie pisać Rozental, MargotNoir i Begied - ale w sumie jakie mam uzasadnienie dla takiej opinii, oprócz wyczuwania w ich sposobie pisania "tego czegoś'? Inny czytelnik może to widzieć zupełnie inaczej, prawda?
To teraz ja:
Cześć Gabi. Też się cieszę na Twój widok :<3<3: Tylko żebym ja wiedział, jaką dokładnie opinię wygłosiłaś w swoim poście, wówczas łatwiejszym zadaniem byłaby odpowiedź :-) Odniosę się zatem do tego, co udało mi się zdeszyfrować, a mianowicie:
1. Mam rację, ale tylko swoją (bo widzisz wady tam, gdzie ja widzę zalety)
2. Z moim sposobem argumentacji zgadzasz się co do szczegółów, ale wnioski wyciągasz zgoła inne.
3. Kwestionujesz to, że „54º 36' 26.7”N 14º 13' 10,6”E” to miniatura.
4. No i patrząc na te same utwory widzimy coś innego.
Zacznijmy od końca. Jeśli nie widzę tego, co Ty (domniemywam, że chodzi o wady „54º 36' 26.7”N 14º 13' 10,6”E” i zalety „Sprzątacza”), to mogę tylko przypomnieć, że mam do tego prawo jako odbiorca. Dyskutować byłoby nieskończenie łatwiej, gdybyś zechciała, w syntetycznej formie, przytoczyć argumenty na „nie” w pierwszym i na „tak” w drugim przypadku. Wiem, że pisałaś opinie pod tekstami, aliści tu jest inny dział i potrzebujemy podobnej formy, żeby porównać wagę argumentów. Oczywiście, że (tu zahaczamy o punkt pierwszy) moja racja jest moją, istotne wszakże, czym ją podpieram, bowiem przynajmniej w jakiejś części odwołuję się do kryteriów uniwersalnych – jeśli nie lodowato obiektywnych, to chociaż odrobinę zobiektywizowanych.
Nie wiem, czy Twoja zgoda na szczegóły (punkt drugi) dotyczy pozytywnych, czy negatywnych argumentów, aliści w obu przypadkach nadzwyczaj mnie interesuje, jak – aprobując składowe – wychodzisz na zgoła przeciwny wynik rozumowania. Co do punktu trzeciego: nie można przeciwstawić miniatury drabblowi, gdyż drabbel jest szczególną odmianą miniatury, zatem zbiór drabbli zawiera się w zbiorze miniatur. A haiku to w ogóle nieco inna bajka, raczej ciążąca ku poezji, niż prozie. Osobiście nie mam wątpliwości, że tekst Ruina JEST miniaturą.
No i jeszcze raz przypomnę, że rozmawiamy o zaszczycie wstąpienia do grona Wyróżnionych, co jest dyskusją znacznie bardziej zaawansowaną; podstawowym szczeblem byłaby ocena szerszego grona Weryużytkowników bezpośrednio pod tekstami. Tutaj Ruin mógłby się pochwalić stuprocentową aprobatą oceniających. Mógłby, gdybyś złośliwie nie stargała mu statystyki :-P No, ale partyzantów-anarchistów prywatnie bardzo cenię :-)
I nie, żebym był jakoś szczególnie przywiązany do kolorku, to znaczy fajnie, że dali, ale żeby zaraz się przejmować, iż się nie kopiuje... :-)
Julia, to, że na Wery najliczniej reprezentowana jest grupa początkujących nie oznacza, że z tego powodu kryteria powinny i muszą być łagodzone. W moim pojęciu potrzebne jest wyznaczenie poziomu, do którego aspirujący powinni CHCIEĆ doskoczyć.
Przy zróżnicowanych umiejętnościach autorów, a także zróżnicowanej wartości literackiej i myślowej ich tekstów również i tu, na Forum pojawiają się utwory, jakich nie wahałbym się nazwać wybitnymi w ogóle, nie tylko na miarę internetowego „kącika grafomana”.
Pod rubryką Wyróżnionych jest kanadyjczyk, który tylko przez tragiczną w skutkach nieobliczalność losu nie został wielkim pisarzem, w Wyróżnionych jest „Ballada o Kowalu” - kawał znakomitej prozy i zarzucony przez Filipa projekt, jaki realizowany konsekwentnie dałby według mnie równie znakomitą książkę, a w Weryformacie możesz sobie przeczytać „Ogródek” - warto zerknąć, co napisały Panie, ważne tutejsze kolorowe Panie, komentując króciaka Goda:
http://www.weryfikatorium.pl/forum/view ... 36&t=16860 Zdarzają się komety w rodzaju utworu Prajma
http://www.weryfikatorium.pl/forum/view ... hp?t=15188 który nie wylądował w Wyróżnionych właściwie tylko dlatego, że autor jest trochę... trudny i zdołał poobrażać wszystkich czytelników, zanim komukolwiek zaświtała myśl o rekomendacji.
Za diabła nie zgadzam się z zarzutem rzekomego „okrucieństwa”, gdyż wynika z pomieszania porządków: czymś innym jest mianowicie wymóg porządnego pisania, czymś innym czuła opieka nad aspirującymi, przy czym kwestię indywidualną stanowi ocena, czy są oni jednocześnie rokującymi na przyszłość. Trudną kwestię, bo do rzeczowej oceny istotne wydaje się koniecznym stwierdzenie rozwoju na przestrzeni kolejnych tekstów zamieszczanych w Tuwrzuciu przez autora, co (czyli ten rozwój) nie jest zjawiskiem przesadnie częstym. Jednak talent, niezbędny składnik pisarskiej profesji, da się ocenić przy jakimś stopniu wiedzy i oczytania. A to on – przy założeniu, że aspirujący odrobi starannie lekcje w postaci napisania iluś tysięcy znaczków – decyduje o szansach na poważną twórczość. To w kwestii futurologii tyczącej się dzisiejszych początkujących.
Co prawda Internet jest pojemny, papier przyjmie wszystko, ale pisarstwo nie jest demokratyczne w tym sensie, że napisane nie równa się napisanemu, a przepaść między grafomanią a dziełem wybitnym bywa bezdenna. Nie warto udawać, że jej nie ma, nie warto jej zasypywać w złudnej nadziei, że wytworzony w ten sposób sztuczny co do zasady komfort zaowocuje osiągnięciami pisarskimi.
Bo nie, nie jest osiągnięciem to, że komuś chce się zapisywać stronice w Wordzie tylko dlatego, że szuka jakiejkolwiek niszy dla przyozdobienia konta na Fejsie w problematyczną oryginalność - sprawdziwszy przedtem, że do sportu jest zbyt rozlazły, do muzyki ma drewniane ucho, foty w dobie aparatów z milionami pikseli w komórce robią wszyscy, a malowanie wymaga zainwestowania w drogi sprzęt. Opuszczanie poprzeczki podług zasady „Wery jest dla początkujących” może co najwyżej spowodować powstanie bagienka nijakości, średniości przyciętej miałkimi podręcznikami poprawnego pisania, oraz wzajemne klepanie się po plecach w myśl przewodniej idei „kochajmy się”.
Wery, jak napisała Thana, jest dla wszystkich, a zasadą organizująca je w kwestiach stricte literackich powinna być – w moim pojęciu – dobrze pojęta elitarność. Z elitą aktywną, kreatywną, wciągającą adeptów w literackie rozterki, podpowiadającą rozwiązania. Z wzorcami określającymi cel dla początkujących, doskonale widoczny i niemożliwy do zakwestionowania. Dział Wyróżnione ze starannie wyselekcjonowanymi tekstami cel taki stanowi. Niczego okrutnego w nim, jak też w kryteriach mianowania do niego - nie widzę. Identycznie zresztą jak w regule, że początkujący ma nieprzesadnie wielkie szanse na załapanie się do Działu, choćby z tego powodu, że jest początkujący. Niech pracuje, żeby nim nie być... A swoją drogą od tej reguły i u nas bywały wyjątki (Miggy!).
Jest kilka ulubionych tematów polemik na Wery. Myśl przewodnia i sposób funkcjonowania Forum zdecydowanie do nich należy. Jakby się komu chciało poczytać przeszłe wątki zobaczyłby krążenie strumienia świadomości. Ale nic to, trzeba głosić prawdę uparcie i do skutku :-P
