Nowa, chodzi o to, że zbyt się podjarałaś tym wszystkim - wypowiadasz się w przesadnie mocnych słowach. A tego tutaj do tej pory nie było. Stąd nasze niby to uwagi.
Albo spostrzeżenia.
Pytanie: czy warto sklejać takie teksty? Sugerujesz, że nie. Mówisz o rynsztoku - dlaczego?

Link do tematu:
http://weryfikatorium.pl/forum/viewtopic.php?t=8532

Przetłumaczę to na nasze: tutaj możecie sobie do woli dyskutować o tekście Hardricka

Sorry, sorry - to ja zakładałem. Już poprawiam.

Powiedz to Joemu, Web. To nie ja założyłam ten temat.

Jakbym to już gdzieś czytała... "To wulgarne, nie powinieneś pisać o takich ludziach". "Temat wyjęty z rynsztoka i w rynsztoku powinien pozostać."

Dwa różne teksty. Te same argumenty (ach, nie, Zuzanna pisała, że to wcale nie były argumenty). Pytałam Zuz (pod tekstem Djasa), a potem Ravva pytała Padyszacha (pod tekstem Hardricka): dlaczego uważasz, że ten tekst jest zły? I obie dostałyśmy odpowiedź w rodzaju: "bo to nie moje klimaty".

Kiedy ktoś odpowiada w ten sposób, po tym, jak zmieszał czyjś tekst z błotem, mam ochotę zapytać: a kimże jesteś, że twoje "podoba/nie podoba" miałoby świadczyć o wartości tekstu?

Jest różnica między: "tekst jest zły i potrafię to udowodnić, pokazać konkretne miejsca, w których coś zostało napisane źle", a: "tekst mi się nie podoba, bo nie lubię takich klimatów".
Jest różnica między oczywistym błędem Autora, a sytuacją, w której nie trafił on tekstem w czyjeś gusta.

Ja jestem kapryśna. Mało opowiadań mi się podoba. Ale zdarzały się takie, przy których mówiłam uczciwie: "ten tekst jest materiałem na dobrą książkę, ale ja jej czytać nie będę. Nie lubię, jak się w kółko mordują. Ale są tacy, co to lubią. Pisz dla nich."

Link do dyskusji o tekście "Dziecko" Djasa:
http://www.weryfikatorium.pl/forum/viewtopic.php?t=8125
Link do tekstu "Dziecko":
http://weryfikatorium.pl/forum/viewtopi ... sc&start=0

Ponieważ komentarze pod tymi dwoma tekstami były tak podobne, pozwoliłam sobie zrobić tutaj porównanie.

Tekst "Dziecko" Djasa uznałam za dobry - z jednego powodu: potrafię sobie wyobrazić jego odbiorcę. I wszystko w tym tekście - język, myśl przewodnia, postacie - jest dostosowane do możliwości tego odbiorcy. To jest opowiadanie dla dorastających dziewcząt z prowincji, o problemach tychże dziewcząt i ich chłopaków. Stendhalowskie zwierciadełko przechadzające się po gościńcu. Jeśli przejrzy się w nim ktoś podobny do bohaterów opowiadania, może ono wywołać jakąś refleksję, autorefleksję w takich osobach. Jakoś zadziałać, coś zmienić.
Taki tekst ma wartość i ma sens. Pod warunkiem, że trafi do rąk odpowiedniego odbiorcy.

Z "Garkotłukiem" Hardricka sprawa jest bardziej skomplikowana. To nie "rynsztok" stanowi problem, bo rynsztoki i padliny mamy prawo opisywać tak samo, jak miłość i zachód słońca - to wszystko są elementy rzeczywistości. Nie ma w pisaniu tabu.
Pytanie tylko: po co? Do kogo to ma trafić i co wywołać? U mnie lektura "Garkotłuka" wywołała obrzydzenie, wstręt. Czy to źle? Paradoksalnie - nie. Jeżeli jakiś tekst Was rozśmieszy, przestraszy albo wzruszy, to powiecie, że jest dobry, prawda? A jeśli wywołuje obrzydzenie, to już nie? Wstręt to też emocja. Jeśli Hardrick umie ją wywołać u odbiorcy, to uczciwie należy tę umiejętność ocenić tak samo, jak umiejętność wywołania uśmiechu czy zadumy.
No i tyle dobrego... bo co właściwie ma z tego naszego obrzydzenia wyniknąć? Nie wiadomo, do czego Autor zmierza, co chce osiągnąć tym tekstem, do kogo i z czym chce trafić...
Przyszło mi do głowy tylko jedno sensowne wykorzystanie takiego tekstu: jako elementu większej całości. Mógłby to być, na przykład, sen bohaterki (zdziczała erotyka byłaby wtedy uzasadniona i rozmaite nielogiczności także), bohaterki, która jest superżoną, superkucharką i supergospodynią, a nocą podświadomość pokazuje podszewkę tego wszystkiego... Taki hard-harlequin.


Przypomnę jeszcze wypowiedź Zuzanny:

Uważam, że na świecie jest mnóstwo więcej historii, które naprawdę zasługują na opowiedzenie. Wcale nie miłych, wcale nie śmiesznych, wcale nie pełnych ludzi do lubienia ale pokazujących rzeczy, których jeszcze nikt nie pokazał, albo takie które zmuszają do refleksji nad światem, albo takie, które sprawiają, że płaczesz i śmiejesz się jednocześnie, albo takie, które sprawiają, że wołasz: cholera, nie! To niemożliwe! Damn, jak on to opisał!

I Padyszacha:

Nie rozumiem, gdzie jest tutaj jakakolwiek głębia.

Czy musi koniecznie być głębia, żeby tekst był dobry? Czy musimy, czytając, śmiać się i płakać jednocześnie, jak pisała Zuzanna? Czy muszą być "rzeczy, których nikt nie pokazał"? Przecież podobno wszystko już było?

Jako odbiorcy literatury różnimy się między sobą. Śmiejemy się z innych rzeczy. Co innego nas wzrusza. Gdzie indziej widzimy płytkość i głębię. Nawet demokracja nas nie uratuje, bo większość, w tym przypadku, niekoniecznie ma rację.

Ja nie wierzę, że ktoś siada do biurka z zamiarem napisania arcydzieła. Wiekopomne dzieła powstają zazwyczaj przez przypadek. I jestem absolutnie przekonana, że nie ma złych historii czy złych tematów. Istnieją tylko lepsze lub gorsze ich realizacje. Można pisać o wszystkim i dla dowolnej grupy odbiorców (choć odradzałabym pisanie dla analfabetów - tu lepiej się sprawdza literatura mówiona). Kluczem jest forma.

A oto i zdanie moje:

Thana pisze:Dwa różne teksty. Te same argumenty (ach, nie, Zuzanna pisała, że to wcale nie były argumenty). Pytałam Zuz (pod tekstem Djasa), a potem Ravva pytała Padyszacha (pod tekstem Hardricka): dlaczego uważasz, że ten tekst jest zły? I obie dostałyśmy odpowiedź w rodzaju: "bo to nie moje klimaty".

Pytacie o gust. Jedni powiedzą, że lubią lody truskawkowe, inni śmietankowe i - zaiste - wypowiedź takową trudno będzie uargumentować. Trudno również zaprzeczyć jej zasadności, nieprawdaż? ;-)

Thana pisze:Czy musi koniecznie być głębia, żeby tekst był dobry?

Broń Boże! Czy sztuka musi coś przekazywać? Czegoś uczyć? Coś wnosić do światopoglądu, czy wreszcie odzwierciedlać cokolwiek? Nie. Nie musi. Może się podobać, ba, może budzić wrażenia czysto estetyczne pod postacią "ah, ale ładny potworek, a ti ti ti".

Lubię poczytać teksty bez sensu, ale ładnie napisane. Lubię nieuzasadnioną brutalność i groteskę w każdej warstwie tekstu. Lubię przesadę i absurdalność. Ale to, że lubię, nie znaczy, że tak jest i taki tekst jest "absolutnie" dobry. Nie ma "obiektywnego punktu widzenia" i nigdy nie będzie. Z drugiej strony, czy w tej niefortunnej sytuacji pozostaje nam głosowanie? Oceniać teksty na demokratycznych podstawach? Sami sobie odpowiedzcie.

Thana pisze:Nawet demokracja nas nie uratuje, bo większość, w tym przypadku, niekoniecznie ma rację

Dokładnie.

Thana pisze:Pytanie tylko: po co?

Motywacje pisarzy są niezbadanei takie pozostaną. Wątpię, czy sami twórcy zawsze znają odpowiedź na to pytanie. To skomplikowany system (jak ufam, bo wierzę, że człowiek to nie kartofel o jawnie zorientowanych celach). Dlatego pisanie to samowolka, zdania ludzi są zdaniami tych ludzi, zaś twory autorów tworami autorów. To wzajemna autonomia i tylko nieliczne witki wspólnych (często pozornie) interesów łączą dane strony.

Thana pisze: I jestem absolutnie przekonana, że nie ma złych historii czy złych tematów. Istnieją tylko lepsze lub gorsze ich realizacje.

To też pojęcie względne. Któż bowiem może oceniać realizacje? Kto wie, jaki był zamysł autora i jak on, przekuwając impulsy w mózgu na ruchy rąk wytworzył swe dzieło? To skomplikowane, dlatego pozostajemy przy prostych kategoriach. Realizacja tematu - jak udało się uchwycić wiadome "to i tamto" za pomocą ogólnie znanych technik "tego i tamtego". Tak, możemy oceniać przez pryzmat własnej wiedzy i zestawiać swe sądy z opiniami innych. I co z tego? Nikt nie będzie miał racji ;-)

Parę słów o tekście. Jest składnie. Zdania trochę wybujałe, zbyt długie i, przynajmniej z początku, trudne w odbiorze. Musiałem kilka razy przystawać, ale to prawdopodobnie wina zmęczenia. Historyjka zgrabna i nawet ciekawa. Nic odkrywczego, trochę bluzgów, trochę seksu, trochę obrzydliwości. Wszystko podane w strawnej formie, bez stylistycznej i językowo nietaktownej obsceniczności. Wszystko gra i skrzypi, jak powinno. Trochę wprawy i będziesz mógł, autorze, pisać paskudne opowiadania, po których czytelnicy zdołają wymiotować. Ale jeszcze troszeczkę pracy przed Tobą ;-) Zresztą, widzę, iż to nie był Twój główny zamysł - szokować, a opisać bardziej sytuację kobiety i mężczyzny. Ich poplątany, zepsuty los. Cóż. Tutaj gorzej. Sama obrzydliwość jest oddana składnie, ale głównego problemu fabularnego dopatrzeć się nie można. Jak napisała Thana, część większej całości.

Pozdrawiam

Chciałbym tylko przyczepić się do dwóch nieprawd tutaj zawartych. Po pierwsze o gustach się dyskutuje. Można o nich dyskutować nie dlatego, że jesteśmy przekorni wobec każdej zasady, pierwotnie zapisanej po łacinie, tylko dlatego, że są po temu powody. Nr.1. Istnieje pojęcie kiczu oraz tandety. Skoro istnieją pojęcia umniejszające wartość jakichś dzieł sztuki, tzn. że istnieją zażywające. Np. "arcydzielność", piękno. Idąc dalej, istniejące kategorie można zastosować do oceny istniejących tworów np. filmu To Nie Jest Kraj Dla Starych Ludzi, książki Margot albo "W Poszukiwaniu" Prousta, płyty Queen Is Death zespołu The Smiths. Przypisujemy tym utworom wartość piękna. Krytycy literaccy posługujący się określoną metodologią, statystyka mówiąca, że większość uznaje te twory za piękne, socjologia mówiąca, że ludzie wykształceni, dużo podróżujący i sporo czytający, inteligentni uznają te wytwory za piękne. Z drugiej strony mamy płytę Perfectu jakąś, książkę Musierowicz, serial M jak Miłość. I znowu statystyka co prawda pokazuje, że ludzie to lubią, ale już socjologia, że lubią to mieszkańcy Powidza z ceratą na stole i zapisaną pgrowską kartą w swej biografii a krytycy nie zostawiają na tych bytach kultury suchej nitki. Klasyfikujemy więc je jako tandetę. Następnie, skoro mamy narzędzia do oceny możemy znaleźć człowieka, który lubi tylko gówno i takiego, który lubi tylko rzeczy dobre. Możemy więc dyskutować czyj gust jest dobry a czyj kiepski, możemy też rozmawiać o założeniach, metodologii, krytyce, klasyfikacji i ramach samej dyskusji. Definiować kicz i piękno. Proszę więc nie pierd**ić, że o gustach się nie dyskutuje. O gustach się dyskutuje.

[ Dodano: Pon 28 Cze, 2010 ]
Na marginesie starożytni idiotami nie byli. Digustibus est non disputandum, czy jakoś tak. Znaczy to, że gustu nie można zmienić pod wpływem dyskusji, argumentow. Zdanie to oddziela po prostu sferę uniesień duchowych od procesu intelektualnego. Sztuka irracjonalna może być opisana racjonalnie ale jej odbiór jest poza rozumowy. Nieważne. Druga kwestia do której chciałem się przyczepić to to, że nie istnieje obiektywny pkt. widzenia. Otóż, istnieje. Wystarczy tylko określić założenia. Gdyby nie istniał obiektywizm nie było by matematyki i np. komputerów i tego forum. Tzn. obiektywizm może istnieć jeśli podeprzemy go założeniami. Nie dyskutujemy nad ich obiektywnością, przyjmujemy, że w rzeczywistości w której się znajdujemy, założenia są bliskie prawdzie. Np. zakładamy: istnieje temperatura, która mierzymy w stopniach celsjusza, określa ją aparatura zwana termometrem. I ok, termometr może się mylić ale na bank pokazuje czasem wartości mniejsze lub większe. Tzn. Coś zmiennego. Zmienność nazywany temperaturą lub iksem. Istnieją kraje gdzie temperatura lub iks przeważnie wynosi więcej lub mniej niż w innych krajach. Kraje gdzie temperatura jest niższa nazwiemy ciepłymi a gdzie niższa zimnymi. Jakieś trzy ostatnie zdania wyrażają obiektywne sądy a osoba, która je wyrazi przyjmie obiektywny pkt. widzenia. Apeluje więc o nie opowiadanie głupot. Mazeltov!

[ Dodano: Pon 28 Cze, 2010 ]
tam z tymi krajami pojawiło się małe nieporozumienie. Wyższa - ciepłe, niższa- zimne. I nie zażywające tylko zawyżające.

Trafiałam na tę dyskusję i postanowiłam przeczytać omawiane opowiadanie. Nie mogę się zgodzić, że brak tu całości fabularnej - wręcz przeciwnie, sytuacja, w kilku zdaniach i scenach kreśli nam właściwie całe życie bohaterów - od tego jak się poznali i pokochali, aż do tego, jak ich wzajemna miłość przerodziła się w przyczynę cierpienia.

Narracja od samego początku wydała mi się składna i wciągająca, i aż do ostatniej linijki czytałam "jednym tchem".

Co więcej, nie mogę się zgodzić, że jest to historia wyciągnięta z rynsztoka. Wbrew pozorom, tego rodzaju sytuacje przytrafiają się właśnie takim zwykłym, szarym ludziom, próbującym związać koniec z końcem. Nie muszą się oni wywodzić z marginesu społecznego - no chyba, ze mężczyzna pracujący fizycznie i zajmująca się domem kobieta to już są śmieci, a nie ludzie.

Co więcej, stwierdzenie, że "to nie są moje klimaty" jest co najmniej śmieszne - ja np. nie jestem w stanie sensownie zrecenzować powiedzmy typowej powieści obyczajowej, bo takie rzeczy przeważnie mnie po prostu nudzą i nawet nie jestem w stanie przez nie przebrnąć - moja opinia na ich temat nie byłaby więc miarodajna.

Jezabeel pisze: Nie muszą się oni wywodzić z marginesu społecznego - no chyba, ze mężczyzna pracujący fizycznie i zajmująca się domem kobieta to już są śmieci, a nie ludzie.

Tutaj, Jezabeel, wkraczamy już na inny grunt - etyki. To, czy ktoś uważa ludzi za śmieci, czy nie, to jest kwestia jego kwalifikacji moralnych, nie pisarskich. Wyobraźmy sobie autora - faszystę, który uważa Żydów za robactwo (z tej tylko przyczyny, że są oni Żydami). Nadal mógłby (teoretycznie) napisać z tej perspektywy dobry technicznie tekst.
Ba! Autor mógłby wcale nie być takim podłym padalcem, ale stworzyć sobie takiego narratora!

Jezabeel pisze: Co więcej, stwierdzenie, że "to nie są moje klimaty" jest co najmniej śmieszne - ja np. nie jestem w stanie sensownie zrecenzować powiedzmy typowej powieści obyczajowej, bo takie rzeczy przeważnie mnie po prostu nudzą i nawet nie jestem w stanie przez nie przebrnąć - moja opinia na ich temat nie byłaby więc miarodajna.

A tu z kolei wraca problem, który się co jakiś czas przewija w rozmaitych wątkach: a czyjąż opinię można uznać za miarodajną?

Ja podchodzę do tego podobnie jak Ty, czyli jeśli nie lubię jakiegoś klimatu, gatunku, to się nie wypowiadam. A nie wypowiadam się z tego prostego powodu, że takich tekstów w ogóle nie czytam i już. Milczenie też jest odpowiedzią dla Autora.
Ale niektórzy uważają, że jest rzeczą ważną i potrzebną napisać: ja tego nie lubię. Mają prawo? Mają.
Co nie zmienia faktu, że mnie akurat dziwi, iż uważają tę informację za tak szalenie istotną, że aż ogłaszają to na publicznym forum. Jeśli ktoś pisze, że nie lubi jakiegoś gatunku, bo jest w jego mniemaniu taki, siaki i owaki - to przynajmniej jest to coś, nad czym mogę się zastanowić. Jakaś opinia, z którą mogę się zgodzić lub nie.
Ale jeśli napisze: "to nie moje klimaty", to ja z tego mogę wynieść tylko taką wiedzę, że temu użytkownikowi nie należy kupować na urodziny takiej książki. Taki ktoś nie mówi w ogóle o tekście czy nawet o literaturze. Mówi o sobie. Tak jakby uważał, że wszyscy przyszli tu dyskutować o nim i jego upodobaniach...

Tutaj, Jezabeel, wkraczamy już na inny grunt - etyki. To, czy ktoś uważa ludzi za śmieci, czy nie, to jest kwestia jego kwalifikacji moralnych, nie pisarskich.

Thana - właśnie to miałam na myśli w gruncie rzeczy, bo o ile dobrze przeczytałam, rozgorzała dyskusja, iż jest to historia wyciągnięta z rynsztoka i tam powinna pozostać. Ja osobiście uważam, że dobry pisarz nie powinien wybierać tylko ślicznych ludzi i słodkich sytuacji zakończonych uroczym happy endem. Przeciwnie - warto pisać także o tym co brzydkie, straszne a nawet złe - to też są aspekty życia ludzkiego.

Poza tym, w przypadku akurat "Garkotłuka" komentarz o rynsztoku jest raczej spłycaniem przesłania przekazywanego przez autora. Ale to oczywiście tylko moje odczucia.

Ja podchodzę do tego podobnie jak Ty, czyli jeśli nie lubię jakiegoś klimatu, gatunku, to się nie wypowiadam. A nie wypowiadam się z tego prostego powodu, że takich tekstów w ogóle nie czytam i już. Milczenie też jest odpowiedzią dla Autora.

No ja właśnie też - czytam to, co mnie w jakiś sposób zainteresuje. Jak coś zupełnie mi nie pasuje, to po prostu nie ruszam i już

to ja krótko: warto pisać takie teksty, pod warunkiem, że mogą dać odpowiedzi na pytania w nich zawarte. Pytania zrodzone w głowach bohaterów. Tu kobieta i mężczyzna dzielą jeden świat, ale myślami żyją gdzieś indziej. Ona czuje się oszukana i ma swoje pragnienia, on zapija gorycz porażki, którą tylko pogłębia tym piciem. Ale są ludźmi, mają swoje emocje i potrafią działać - właśnie na tej płaszczyźnie tekst powinien być rozwinięty, pokazywać zależność efektów i czynów. Tak właśnie jest w pierwszym zdaniu - i uważam, że jest mocne w swoim przekazie, i tylko tekst nieco za bardzo odstaje od obranego kierunku. Podkreślę - wielu z chęcią przeczyta taki tekst, gdy pojawią się w nim pytania, na które chcieliby znać odpowiedź.