Zbuntowana SI pisze: (ndz 17 gru 2023, 12:23) Piekny opis zmierzchu ludzkości. Momentalnie przypomina mi się eksperyment ze szczurami żyjacymi w idelanym Świecie ze spełnieniem wsystkich zachcianek i w kompletnym "szczęściu". Z tego co pamiętam stan ten powodował powstaniem kasty "pieknych chłopców" i agresywnych samic, który ostatecznie prowadził do braku checi rozmnazania się i upadku ich małych cywilizacji. Eksperyment powtarzano poźniej 25 razy i za każdym razem konczył się tak samo.

Tzw. „Mysia utopia” nie może być generalizowana na ludzi. To poważny błąd. Ja z kolei słyszałam, że liczne replikacje tego eksperymentu nie potwierdziły go.

Jednakże na podstawie obserwacji pewnych zjawisk społecznych oraz swojej wiedzy psychologicznej, jestem w stanie postawić hipotezę, jak pewne sprawy by wyglądały albo zaczynają wyglądać.

Co do ludzi, kwestie w których zaszłyby zamiany, jeśli panowałby dobrobyt i równość, dotyczyć będą JEDYNIE jednostek poważnie skrzywionych narcystycznie, głodnych dominacji i przemocy.
Jeśli mówimy tu o mężczyznach z takimi cechami, to nie zrezygnują oni ze swojej natury i przemocy, a będą ją inaczej przejawiać: w sposób mniej jawny, bierno -agresywny.

Baj de łej: wymyśliłam pewną torture, którą mogłaby stosować moja bohaterka piekielna: przykładanie wyrachowanym kłamcom żarzącej się metalowej maski do twarzy, a potem zdzieranie jej z mięsem. Zainspirowało mnie coś.

Wracając do tematu:

zfsrustrowani swoją niemocą przemocowcy lubiący dominować, podbijać oraz niszczyć postawią na dwie lub więcej twarzy i zamiast otwartych wojen, kolonizacji terenów, podbijania ludów i fizycznej przemocy, będą posługiwać się wyrachowaniem i manipulacjami, subtelniejszym podgryzaniem oraz prowokacją, ośmieszaniem i szukaniem choćby wirtualnych zakątków mających służyć ich popędom.

Ponieważ w środku są bardzo słabi, poszukają zakątków, gdzie mogą być „mocni”. To w kwestii tego „arsenału” zaczną się doskonalić i z niego uderzać. Internet stanie się ich ulubionym siedliskiem.

/edytowano prośbę o przeniesienie - ith/

To bardzo ciekawe co piszesz... poza tym zrywaniem mięsa z twarzy to było okropne ;] Generalizowanie jest z samej definicji uogólnianiem jakiś spostrzeżonych zjawisk tak na zwierzeta jak i ludzi. Czym głębiej wchodzimy w ich nature i rozpoznajemy wiecej szczegółów tym bardziej odchodzimy od ogólnej teorii.

Eksperyment podobał mi sie z tego generalnego punktu widzenia jako że dało sie wysnuć z niego conajmniej kilka paraleli dotyczących zmian w przesyconej dobrami cywilizacji. Sam Calhoun w tym teście był zainteresowany wykazaniem co moze się stać w warunkach szybko przeludniającego się Świata. Podstawa nie był tu o tyle dobrobyt co ograniczona przestrzeń.

Zaraz przypomina mi się tu znane powiedzenie "Jesteś tym co jesz" przypisywane Steinerowi. Dzisiaj sformułowanie to jednoznacznie kojarzy się w kontekście zdrowego stylu życia i znaczenia diety dla ogólnego zdrowia. Jednak równie dobrze może dotyczyc aspektu emocjonalnego i psychicznego, nasz ogolny nastrój. Ale również kwestia identyfikowania się z wartosciami . Te wybory mogą odzwierciedlać nasze przekonania, styl życia czy preferencje.

Luiza Lamparska pisze: (śr 20 gru 2023, 08:10)
Co do ludzi, kwestie w których zaszłyby zamiany, jeśli panowałby dobrobyt i równość, dotyczyć będą JEDYNIE jednostek poważnie skrzywionych narcystycznie, głodnych dominacji i przemocy.

Pytanie nie którym etapie wykształciłyby sie w nich takie zmiany. Chyba ze zakładalibysmy ze z takimi sie urodzili. Czy przemocowiec moze wyrosnac z osoby która nie ma takich wzorców? W stanie wiecznego szczescia dominant wydaje sie tez nie miec wiele do zyskania - więcej szczescia? A dużo do stracenia - wykluczenie z "szczesliwego" społeczeństwa. Narcyz - ten jest trudny, ponieważ samouwielbienie może mu nie wystarczyć i bedzie musiał miec też poklask od innych. Zakladajac ze czesc potrafiłaby sie zreflektowac pod czujnym okiem psychologa i spoleczenstwa, to pozstalych sparowałbym z tymi podejrzanymi o bycie dominantami XD Aby sie wzajemnie negowali. A jak nie to za drzwi.

Kraina szczesliwosci - majac cała zdobyta wiedze w zakresie psychologii, neurobiologii, socjologii i wprowadzajac edukacje SI sobie poradzi ;]
Mokry sen komunistów.

Zbuntowana SI pisze: (śr 20 gru 2023, 14:06) Kraina szczesliwosci - majac cała zdobyta wiedze w zakresie psychologii, neurobiologii, socjologii i wprowadzajac edukacje SI sobie poradzi
Mokry sen komunistów.

A pamiętasz czasy komuny, czy że tak powiem, jesteś już dzieckiem "nowego systemu" jeśli można zapytać?

Dodano po 1 godzinie 51 minutach 41 sekundach:
No nieważne. Wydaje mi się, że zdecydowanie nie pamiętasz, co oznaczałoby w pewnym moim rozrachunku sporą pomyłkę co do twojej osoby, ałć, musisz mi ją wybaczyć.

Jesteś osobą, która chłonie wiedzę i ma ją sporą z różnych dziedzin, ale co do komunizmu to nie bardzo ten dobrobyt w Polsce był wtedy.

Ja też nie pamiętam tzw. komuny, ale zarówno pokolenia moich dziadków i rodziców świetnie pamiętali/pamiętają komunę. I wtedy panował istny anty-dobrobyt. Np. taki papier toaletowy był dobrem luksusowym. To dzisiejsze czasy można by bardziej do tej mysiej utopii przyrównywać.

W kwestii dobrobytu w komunie, pełna zgodność - wszyscy wiemy czym sie to konczy. Fatalnie dla gospodarki (Kuba, Wenezuela, Korea Płn, tylko garsc dzisiejszych przykładów). To łatwo dostepna wiedza, przynajmniej w tym kraju, przynajmniej w moim pokoleniu za świeższe juz nie odpowiadam. Chociaz spotykam pełno starszych ludzi którzy tesknia za czasami komuny. Damm. Nie można tak generalizować dzielac ludzi na pokolenia jak widze.

No i jest jeszcze kazus Chin- ale oni dochodzac do dobrobytu niewiele wynosili z nauk socjalizmu.
Siłą tego sytemu było podporzadkowanie sobie obywatela na zasadzie że w Panstwie policyjnym nie sa potrzebni policjanci. Troche odżyło podczas pandemii gdy kazda ekspedientka otrzymała ziarnko wladzy i mogła nie obsłuzyc Cie jesli nie nosisz maseczki. Sasiad, który bedzie cie obserwował, presja społeczenstwa której bedziesz musiala sie poddac jezeli nie chcesz zostac odtracona. A naszym atawistycznym strachem jest zostac odrzuconym przez otoczenie.

Uproszczajac w sensie kontroli społeczenstwa tak, dobrobytu nie. I tu mówimy o praktyce, bo w załozeniach Engelsa miała przynosic własnie i dobrobyt i szczescie.

Eh... A jak jest obecnie?

- Dzietnosć spada, społeczeństwo się starzeje
- mamy wśród młodych mężczyzn plagę incelstwa, sfrustrowanych nastolatków zamkniętych w piwnicach domu rodziców, fapujących do dziewczynek anime
- wśród chyba obu płci plaga NEET, patrz słynne "szlachta nie pracuje"

czyżby jednak właśnie eksperyment Calhouna odbywa się na ludziach, nie tylko na myszach, i mysią utopią jest tu nie pięć połączonych klatek, ale cały obszar cywilizacji zachodniej?

oczywiście na razie to tylko początki, ciąg dalszy nastąpi, ale te początki są chyba podobne do tego, co opisał Calhoun na myszach. Najpierw eksplozja demograficzna (dawno za nami, ale przeżywają ją obecnie niektóre kraje rozwijające się), Zachód wchodzi powoli w etap wymierania, jesteśmy jakby na przełomie etapu stagnacji i etapu wymierania

Cytując Wikipedię: (https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Calhouna)

Eksperyment trwał 1588 dni. Jego przebieg podzielono na cztery fazy[1]:

Okres przystosowywania się – trwał do 104 dnia, kiedy to urodziły się pierwsze myszy nowego pokolenia. Jest to najkrótsza faza eksperymentu. W tym okresie myszy dokonały podziału terytorium i zaczęły budować pierwsze gniazda.

Okres gwałtownego rozwoju – trwał od dnia 105 do dnia 314. Liczebność myszy podwaja się co 55 dni. Osobniki dominujące, których pozycja społeczna jest wyższa, posiadają liczniejsze potomstwo niż słabsze osobniki. Zauważyć można, że myszy chętniej niż w pierwszej fazie przebywają w towarzystwie innych, obcych myszy.

Okres stagnacji – trwał od dnia 315 do dnia 559. Na początku tej fazy żyło 620 osobników. Populacja podwaja swoją liczebność co 145 dni. U samców następuje stopniowy zanik umiejętności obrony własnego terytorium, natomiast u samic powszechniejsze stają się zachowania agresywne i następuje zanik instynktu macierzyńskiego – potomstwo jest odrzucane przez matki. W fazie tej populacja myszy osiągnęła szczytową liczebność wynoszącą 2200 osobników. Stale zamieszkanych była tylko jedna piąta boksów przeznaczonych dla myszy.

Okres wymierania – trwał od dnia 560, w którym wskaźnik przyrostu naturalnego stał się ujemny, do dnia 1588, w którym zdechła ostatnia mysz, kończąc tym samym eksperyment. Samice coraz rzadziej zachodziły w ciążę, a w końcowej fazie eksperymentu populacja całkowicie utraciła zdolność reprodukcji. Dnia 600 nastąpiło ostatnie żywe urodzenie. W dniu 920 doszło do ostatniej kopulacji. Była to najdłuższa faza eksperymentu. Wśród myszy nastąpił całkowity zanik zachowań społecznych, takich jak obrona własnego terytorium i potomstwa. Ich czynności sprowadzały się do zaspokajania potrzeb naturalnych i czyszczenia futra.

co piszę mało chętnie - bo takie rozumowanie zdaje mi się prowadzić do odrażających wniosków etycznych. niemniej, mnie przynajmniej podobieństwa narzucają się uporczywie.

gaazkam pisze: (śr 20 gru 2023, 17:52) bo takie rozumowanie zdaje mi się prowadzić do odrażających wniosków etycznych. niemniej, mnie przynajmniej podobieństwa narzucają się uporczywie.

Drogi rozmówco,

nie wiem, jak Ci to powiedzieć, ale żyjemy w absolutnie najlepszych czasach, jakich nigdy wcześniej jeszcze nie było.

Postanowiłam nie tłumaczyć specjalnie powyższego stwierdzenia, bo musiałabym przytaczać wszelkie przykłady z historii z czasów minionych, jak "człowiek" traktował drugiego człowieka, jak zachowywał się ten co miał władzę nad słabszymi lub nad biedniejszymi, czy też całymi nacjami kolonizowanymi. Nie przytoczę jak wtedy wszyscy się pięknie rozmnażali i poszerzali swoje wpływy i dobrobyt jaki wtedy panował.

Odrobinę zmienię trochę temat. Wiesz, gdzie ja widzę BARDZO poważny problem?

Wydaje mi się, że mamy np. w Internecie pełno toksycznych kołczów podrywu i głosicieli tzw. red pilu. Odbiorcami tegoż red pilu są chłopcy nastoletni lub młodzi mężczyźni, którzy z pewnych przyczyn osobistych/ w wyniku pewnych przeżyć potrzebują usłyszeć, że kobiety są złe i to wszystko ich wina, ale wyobraź sobie, że to nie one( w miażdżącej większości) zabijały, gwałciły i prowadziły wojny itd.

Niedobrze, gdy taki młodzieniec trafi na filmiki i wszelkie materiały promujace cwaniaków wyrachowanych, którzy doskonale wiedzą jak go urobić i chcą kręcić biznes na chłopcach, często zbuntowanych przeciwko światu i swoim matkom, a takim to młodzieńcom, wykorzystując ich bunt, złość frustrację doskonale można wyprać mózg po to, być posługując się ich buntem, żalem na nich zarabiać oferując im np. im jakieś kursy, jak być męskim, jak zmanipulować kobietę, zarobić milion w tydzień itd.

To trochę przypomina prawa sekciarskie. My dobrzy, reszta zła.
Umysły tych chłopców przesiąknięte tym toksycznym bredzeniem są no... potem właśnie źródłem ich cierpiani i niepowodzeń w życiu.
To tyle.

Chętny do dalszej dyskusji? Jakieś przemyślenia, wnioski, zastrzeżenia?

Luiza Lamparska pisze: (czw 21 gru 2023, 15:07) nie wiem, jak Ci to powiedzieć, ale żyjemy w absolutnie najlepszych czasach, jakich nigdy wcześniej jeszcze nie było.

no przecież właśnie o tym piszę. Żyjemy nie w mysiej, ale w ludzkiej utopii. Panuje dostatek, powszechna dostępność zasobów, pokój i bezpieczeństwo.

Tyle że, niestety, człowiek jest zwierzęciem, a natura zwierząt nie toleruje takiej utopii. Tak, jak myszy wyniszczyły się w warunkach dostatku i bezpieczeństwa, tak samo wyniszczają się ludzie.

Człowiek (i nie tylko człowiek, każde inne zwierze też) jest tylko tak silny, jak go do tego przymusza środowisko. Jeśli środowisko nie wymaga od niego walki o przetrwanie, to zwierzątko gnuśnieje, słabnie, rozsybaryca się, popada we wszelkiego rodzaju degeneracje.

Dlatego w takich warunkach następuje upadek: zdrowych relacji społecznych, dzietności i odpowiedzialności jednosktki za społeczeństwo. W konsekwencji w warunkach utopii ludzie oraz myszy stają się zbyt słabe, by dalej przeżyć.

Pamiętam, że był podobny eksperyment, ale na roślinach... niestety nie pamiętam szczegółów. Też stworzono jakiejś roślince utopię, ochroniono przed wiatrem itp, już nie pamiętam dokładnie jak, ale usunięto wszelkie czynniki, z którymi roślinka w jakikolwiek sposób mogłaby musiec się siłować. Też skończyło się to źle: roślinka była tak słaba i rachityczna, że nie mogła utrzymać się przy życiu.

Stąd można dojść do nieuprawnionej generalizacji: prawem natury jest, że każda istota będzie żyła albo w walce, albo nie będzie żyła wcale.

Luiza Lamparska pisze: (czw 21 gru 2023, 15:07) Odbiorcami tegoż red pilu są chłopcy nastoletni lub młodzi mężczyźni, którzy z pewnych przyczyn osobistych/ w wyniku pewnych przeżyć potrzebują usłyszeć...

Ciąg przyczynowo-skutkowy: życie nie wymaga od nich siły, więc są słabi, więc nic nie umieją zrobić, nic nie są wstanie osiągnąć, niczym sensownym nie są w stanie sie zająć, więc są sfrustrowani, fapują do dziewczynek anime, za to słuchają Andrew Tate i łykają brednie tego psychopaty jak pelikany. Pozbawieni szansy na zdobycie prawdziwej siły chwytają groteskę.

===========================

Żeby była jasność: ja nie twierdzę, że mam rację ani o nic się nie kłócę. Dzielę się tylko swoimi obawami.

Widzę, że to, co piszę ma wady i mam nadzieję, że się mylę. Bo gdybym miał rację (modlę się, bym jej nie miał), to wnioski są naprawdę straszne i odrażające: musi być źle, musi być ciężko, musi być konieczność walki kłami i pazurami o przetrwanie, bo inaczej dochodzimy do mysiej utopii, eksperymentu Calchouna przeniesionego na ludzi, pokój i dostatek, tak pożądane muszą prowadzić do degrengolady. Oby tak nie było.

gaazkam pisze: (czw 21 gru 2023, 20:09) Tak, jak myszy wyniszczyły się w warunkach dostatku i bezpieczeństwa, tak samo wyniszczają się ludzie.

Nie generalizowałabym tego tak.
Inne pobudki kierują myszami, a inne ludźmi. Mysz nie zastanawia się nad tym, który kandydat na męża i ojca jest tego godny, nie rozważa, czy sama nadaje się na matkę.
Nie wiemy tak właściwie co powodowało myszami. Może jakość karmy, którą dostawały nie była zbyt dobra, może zbyt monotonna, może jakby wprowadzić im jeszcze inną zmienną jak np. codzienna porcja ruchu, więcej światła - jakieś kołowrotki dać, lampy, wynik byłby inny. Jest tu mnóstwo zmiennych niekontrolowalnych.

[/quote]

gaazkam pisze: (czw 21 gru 2023, 20:09) Człowiek (i nie tylko człowiek, każde inne zwierze też) jest tylko tak silny, jak go do tego przymusza środowisko. Jeśli środowisko nie wymaga od niego walki o przetrwanie, to zwierzątko gnuśnieje, słabnie, rozsybaryca się, popada we wszelkiego rodzaju degeneracje.

Nie absolutnie nie ma tu zależności rosnącej liniowo.
Jest taki konstrukt jak krzywa stresu. Do pewnego momentu rosnący stres koreluje dodatnio z wydajnością funkcjonowania, ale przekroczywszy go, koreluje ujemnie.
Walka o przetrwanie rozumiana tu jako ekstremum - zawsze wyniszczy, a nie zahartuje.

Przykładem są weterani wojenni - powinni oni być wedle twojej teorii niesamowicie silnymi ludźmi. A nie są, bo są wyniszczonymi wrakami, z traumami, które rujnują ich do końca życia i wcale nie zachęcają do tworzenia rodzin i walki o przetrwanie.
Mniej skrajny przykład - ofiary wypalenia zawodowego, mobingu - w wyniku toksycznego środowiska pracy, stresu też ich to na wyżyny siły nie wznosi.

A idąc twoim tokiem takie osoby, im więcej przeszły, powinny być najsilniejsze, ale nie - są zrujnowane w środku i zgorzkniałe. I nie mów, że to kwestia osobowości, bo nie, każdy w toksycznym środniku, przy braku przychylnych mu ludzi, załamie się, albo chociaż podłamie się.
A pewien typ człowieka - tak zwany samotny wilk płaci za to wysoką cenę. Może potrafi się względnie obronić, ale czy jest szczęśliwy/szczęśliwa i chętny do zakładania rodziny? - Raczej nie.

Motywować do życia mogą wyzwania adekwatne dla możliwości adaptacyjnych jednostki. Powyżej progu jej wytrzymałości, np. zbyt toksycznej pracy w korpo, która jest formą walki o przetrwanie ludzie popadią w depresje i nałogi, a to dzietności nie sprzyja, a wręcz odwrotnie.

I wcale nie sytuacja kryzysu, a dostatku będzie zwiększała populację. Przykład miasta Łodzi. W dziewiętnastym wieku zaczęli tam napływać obrotni przedsiębiorcy, jak np. Scheiblerowie lub Kruscherowie, którzy utworzyli ogromne jak na tamte czasy zakłady włókiennicze i wprowadzali pierwsze prawa dla pracowników, budowali im domy, szpitale, nawet powstały wtedy pierwsze fundusze pracownicze, a Łódź z byle osady stała się ogromnym jak na tamte czasy miastem. Nie była nim gdy kraj prowadził wojnę, a stała się już pod zaborami, gdy sytuacja się uspokoiła, a władze rosyjskie bardzo popierały rozwój gospodarczy i łożyły na niego duże kwoty pieniężne.
To co jest przedstawione w "Ziemi obiecanej" nie do końca jest prawdą, jak na tamte czasy było tam bardzo humanitarnie i naprawdę odbywał się tam rozkwit przemysłowy, ale i społeczny.

Mylisz pewne rzeczy. Mylisz rozwój i dobrobyt z cyfryzacją.
To źle przeprowadzona cyfryzacja może wprowadzić stagnację, bo za człowieka myślą maszyny, ale nie sam dobrobyt, gdzie człowiek ma zasoby i możliwości, by się rozwijać, pomnażać swój majątek i powiększać rodzinę.

gaazkam pisze: (czw 21 gru 2023, 20:09) Człowiek (i nie tylko człowiek, każde inne zwierze też) jest tylko tak silny, jak go do tego przymusza środowisko. Jeśli środowisko nie wymaga od niego walki o przetrwanie, to zwierzątko gnuśnieje, słabnie, rozsybaryca się, popada we wszelkiego rodzaju degeneracje.

Dlatego w takich warunkach następuje upadek: zdrowych relacji społecznych, dzietności i odpowiedzialności jednosktki za społeczeństwo. W konsekwencji w warunkach utopii ludzie oraz myszy stają się zbyt słabe, by dalej przeżyć.

Muszę to "odczarować", co tu napisałeś.

Jeśli środowiskow wymaga walki o przetrwanie, bo ty jasno ją tu definiujesz jako sytuację ekstremalną, nie takie przetrwanie na co dzień np. w pracy, a więc taka sytuacja ekstremalna właśnie będzie nie uzdrawiała a psuła więzi.
Będziemy skłonni poświęcić np. życie sąsiadów, by uratować swoje, kuzynów, by uratować swoje dzieci, a wreszcie zarąbać kogoś, by przeżyć, w takich warunkach relacje społeczne praktycznie przestają się liczyć. W takich warunkach liczebność populacji spada, a nie rośnie. I to w takich strasznych warunkach ukazują się najgorsze degeneracje, a nie w dobrobycie.

Kiedyś więcej ludzi się rodziło, ale i więcej ginęło. Ale gęstość zaludnienia w przeliczeniu na powierzchnię czy była większa?

gaazkam pisze: (czw 21 gru 2023, 20:09) Pamiętam, że był podobny eksperyment, ale na roślinach... niestety nie pamiętam szczegółów. Też stworzono jakiejś roślince utopię, ochroniono przed wiatrem itp, już nie pamiętam dokładnie jak, ale usunięto wszelkie czynniki, z którymi roślinka w jakikolwiek sposób mogłaby musisz się siłować. Też skończyło się to źle: roślinka była tak słaba i rachityczna, że nie mogła utrzymać się przy życiu.

Drzewa owocowe, żeby zaczęły kwitnąć, czasem ściska się drutem u dołu pnia. Ta metoda działa, ale nie wolno zbyt długo bo drzewo obumrze. Ale nie było chyba eksperymentu, w którym spalono drzewo, a ona odrosło. A ty posługujesz się takimi ekstremami.

gaazkam pisze: (czw 21 gru 2023, 20:09) Stąd można dojść do nieuprawnionej generalizacji: prawem natury jest, że każda istota będzie żyła albo w walce, albo nie będzie żyła wcale.

Radzę Ci ten ekstremizm wyłączyć, bo to poważny błąd.

gaazkam pisze: (czw 21 gru 2023, 20:09) Ciąg przyczynowo-skutkowy: życie nie wymaga od nich siły, więc są słabi, więc nic nie umieją zrobić, nic nie są wstanie osiągnąć, niczym sensownym nie są w stanie sie zająć, więc są sfrustrowani, fapują do dziewczynek anime, za to słuchają Andrew Tate i łykają brednie tego psychopaty jak pelikany. Pozbawieni szansy na zdobycie prawdziwej siły chwytają groteskę.

Ty twierdzisz, że skrajne sytuacje typu wojny, przemoc są szansą (jedyną) na zdobycie siły dla tych młodych mężczyzn??? To chyba myśl z kategorii, kiedy andrew tate wejdzie za mocno...

Zapamiętaj sobie to dobrze: skrajne sytuacje nikogo nie wzmacniają, a każdego mniej lub bardziej zrujnują/ wypaczą / podniszczą.


Dwie rzeczy widzę jako skutki upadku tych chłopców: złe wychowanie( albo rozpieszczanie albo zaniedbanie) i jeśli ten pierwszy warunek jest spełniony to właśnie ta technologia przejmuje rządy nad tym chłopcem, tak on wsiąka w wirtualne życie, że prawdziwe go przerasta. Ale gdyby rodzice lub rodzic byli/był konsekwentny, dbali o dziecko, ale nie rozpieszczali albo ignorowali nauczyli jak znaleźć sobie cele w życiu, jak nie iść na skróty, jak pracować nad sobą, jak radzić sobie ze stresem, frustracją, nie wyręczali się komputerem w wychowaniu dziecka, to i technologia tak by dziecka nie wciągnęła, nie opanowała go.

gaazkam pisze: (czw 21 gru 2023, 20:09) Pozbawieni szansy na zdobycie prawdziwej siły chwytają groteskę.

Tym pozbawianiem szansy nie jest sam w sobie dobrobyt społeczny, a złe wychowanie dziecka i wkradnięcie się w jego świat różnych manipulatorów, złego towarzystwa, uzależnienie się od technologii cyfrowej jako remedium na nieudane życie w realu itd.

Co nie oznacza, że technologia cyfrowa jest zła. Może ona od siebie uzależniać osoby mające pewne problemy.

gaazkam pisze: (czw 21 gru 2023, 20:09) musi być źle, musi być ciężko, musi być konieczność walki kłami i pazurami o przetrwanie, bo inaczej dochodzimy do mysiej utopii.

Mam nadzieję, że wyżej udowodniłam, że nie musi być, a nawet nie może być skrajanie ciężko, bo prowadzi to do ruiny człowieka, człowieczeństwa i całych nacji. Walka ma być dostosowana do pułapu możliwości i predyspozycji. Bo jak nie jest, to przestaje być walką, a staje się podleganiem wyniszczeniu/degradacji.

Przepraszam, ale aż włosy na głowie stają, skąd bierzesz tą wiedzę? Z gier komputerowych typu wojny i strzelanki, od psycho-kołczów?
Grając w jakąś grę wojenną faktycznie można poczuć się mocnym jak się zastrzeli kilku na raz z maszynówki, wysadzi komuś czołg, ale to gra, która wypacza myślenia, jeśli nie odróżnia się jej od realnego odpowiednika.

Luiza Lamparska pisze: (pt 22 gru 2023, 20:31) I wcale nie sytuacja kryzysu, a dostatku będzie zwiększała populację. Przykład miasta Łodzi. W dziewiętnastym wieku zaczęli tam napływać obrotni przedsiębiorcy, jak np. Scheiblerowie lub Kruscherowie, którzy utworzyli ogromne jak na tamte czasy zakłady włókiennicze i wprowadzali pierwsze prawa dla pracowników, budowali im domy, szpitale, nawet powstały wtedy pierwsze fundusze pracownicze, a Łódź z byle osady stała się ogromnym jak na tamte czasy miastem. Nie była nim gdy kraj prowadził wojnę, a stała się już pod zaborami, gdy sytuacja się uspokoiła, a władze rosyjskie bardzo popierały rozwój gospodarczy i łożyły na niego duże kwoty pieniężne.
To co jest przedstawione w "Ziemi obiecanej" nie do końca jest prawdą, jak na tamte czasy było tam bardzo humanitarnie i naprawdę odbywał się tam rozkwit przemysłowy, ale i społeczny.

To jest bardzo dobry fragment i w dodatku historyczny - więc zalicza sie do moich ulubionych. Przyczyna rozkwit Łodzi oraz ogólnie innych miast było przyniesienie inwestycji i rozwoju przemyslu w tych ośrodkach. To ludność napływowa, zmieniajaca swoje miejsce zamieszkania w celach znalezienia pracy lub lepszej posady była głównym składnikiem zwiekszajacym populacje w tych ośrodkach. Mieszkancy nie zaczeli z tego powodu miec wiecej dzieci.

Napływ do duzego miasta gdzie wiekszosc pracy znajduje sie w przemysle czy usługach jest czynnikiem, ktory wpływa na zmniejszenie dzietnosci. Za jedna z głównych przyczyn uwaza sie kwestie szaczowania. Ludzie mieszkajacy na wsi czy w małych osrodakch z niskim uprzymosłowieniem, aby rozwijac swoja gospodarke potrzebuja wiekszej liczby rąk do pracy. Dziecko, pomimo tego ze kosztuje niemało staje sie z czasem wartoscia dodana.

W ograniczonej przestrzeni w miescie, gdzie wychowanie dziecka jest znacznie drozsze i nie przynosi na tym etapie korzysci poza ewentualnymi programami socjalnymi (które jednak dzietnosci nie zwiekszaja) liczba dzieci jest ograniczana do niezbednego minimum (tu moznaby wymienic kilka powodów dla których pary decyduja sie na dzieci).

Luiza Lamparska pisze: (pt 22 gru 2023, 20:31) Nie absolutnie nie ma tu zależności rosnącej liniowo.
Jest taki konstrukt jak krzywa stresu. Do pewnego momentu rosnący stres koreluje dodatnio z wydajnością funkcjonowania, ale przekroczywszy go, koreluje ujemnie.
Walka o przetrwanie rozumiana tu jako ekstremum - zawsze wyniszczy, a nie zahartuje.

Przykładem są weterani wojenni - powinni oni być wedle twojej teorii niesamowicie silnymi ludźmi. A nie są, bo są wyniszczonymi wrakami, z traumami, które rujnują ich do końca życia i wcale nie zachęcają do tworzenia rodzin i walki o przetrwanie.

Chyba oboje złapaliście za przeciwne rogi stołu, gdy całe spektrum lezy miedzy wami. Dobry przykład weteranów wojenych którzy zmagaja sie z traumami i pomagaja innym. Gdy szukaja pomocy i ucza sie jak pokonywac te problemy - otrzymuja wiedze i doswiadczenie ktorej nie mieli wczesniej, która moga przekazywac dalej aby wyciagac podobne im osoby z tego stanu. Z tego samego faktu staja sie silniejsze niz przed doswiadczeniem traumy.

Luiza Lamparska pisze: (pt 22 gru 2023, 20:31) Kiedyś więcej ludzi się rodziło, ale i więcej ginęło. Ale gęstość zaludnienia w przeliczeniu na powierzchnię czy była większa?

Tu odgrywa role rozwój cywilizacyjny, a nie kwestia dobrobytu. Znacznie wiecej dzieci rodzi sie w krajach o niskim jego wskazniku (kraje Afrykańskie, Indie, Pakistan) niż w krajach Zachodnich cywilizacji.

Zbuntowana SI pisze: (pt 22 gru 2023, 21:50) hyba oboje złapaliście za przeciwne rogi stołu, gdy całe spektrum lezy miedzy wami.

Oboje? Proszę o uważniejsze czytanie moich postów. Patrz: wpływ poziomu stresu na funkcjonowanie oraz akapit o wychowywaniu dzieci bez wymagania od nich czegoś, gdzie wyraźnie twierdzę, że średni poziom stresu, odpowiednie zadania i wyzwania są ważne, a nie leżenie i nic nierobienie jak pączek w maśle.

Zbuntowana SI pisze: (pt 22 gru 2023, 21:50) Tu odgrywa role rozwój cywilizacyjny, a nie kwestia dobrobytu. Znacznie wiecej dzieci rodzi sie w krajach o niskim jego wskazniku (kraje Afrykańskie, Indie, Pakistan) niż w krajach Zachodnich cywilizacji.

Dobrobyt także odgrywa kwestię bardzo istotne i jest powiązany z rozwojem cywilizacyjnym, tam gdzie rozwój wyższy to i dobrobyt także.

Zbuntowana SI pisze: (pt 22 gru 2023, 21:50) Chyba oboje złapaliście za przeciwne rogi stołu

Ale ty nie łapiesz go na środku, tylko zbliżasz się do rogu mojego rozmówcy. Mnie jest już bliżej do środka stołu.
Jakby co, chciałabym zauważyć, prosząc uprzejmie, byś nie przekręcał moich wypowiedzi.

Luiza Lamparska pisze: (sob 23 gru 2023, 13:07) Ale ty nie łapiesz go na środku, tylko zbliżasz się do rogu mojego rozmówcy. Mnie jest już bliżej do środka stołu.
Jakby co, chciałabym zauważyć, prosząc uprzejmie, byś nie przekręcał moich wypowiedzi.

Niechaj życie płynie, jak rzeka czasu,
A ja, jak wyspa, stoję na jej środku.
W jedności z teraźniejszością, wtulony w chwilę,
Stoję w środku, gdzie cisza i spokój tkwią.

Luiza Lamparska pisze: (pt 22 gru 2023, 20:31) Nie absolutnie nie ma tu zależności rosnącej liniowo.
Jest taki konstrukt jak krzywa stresu. Do pewnego momentu rosnący stres koreluje dodatnio z wydajnością funkcjonowania, ale przekroczywszy go, koreluje ujemnie.
Walka o przetrwanie rozumiana tu jako ekstremum - zawsze wyniszczy, a nie zahartuje.

Wyobrażałem to sobie - z naciskiem na wyobrażałem, bo argumentów za tym nie mam żadnych - że życie, jak kowal, musi walic w człowieka mlotem. Tak, jak mówisz, musi walić z konkretną siłą, ani za mocno, ani za słabo. Jeśli kowal będzie walić za mocno, to nic nie wykuje, tylko strzaska to, co ma na kowadle, Jeśli będzie walić za słabo, albo wcale, to nie zahartuje. To człowiek będzie zablokowany w stanie permanentnego infantylizmu, podczas gdy jest przeznaczony do rozwoju. Będą dorośli o psychice dziecka.

Luiza Lamparska pisze: (pt 22 gru 2023, 20:31) rozpieszczanie

w zasadzie czym jest rozpieszczanie? czy to nie połączenie bezwarunkowego spełnienia wszystkich potrzeb z brakiem jakichkolwiek wymagań? czyli dokładnie świat, jaki Calhoun zrobił myszom?

===================

Niemniej, Luiza, myślę, że w większości masz rację. Rzeczywiście, weterani wojenni itp to ludzie zniszczeni wewnętrznie.

Najprawdopodobniej rzeczywiście napisałem stek niezwykle szkodliwych bzdur i jestem tego świadom.

Luiza Lamparska pisze: (pt 22 gru 2023, 20:31) Zapamiętaj sobie to dobrze: skrajne sytuacje nikogo nie wzmacniają, a każdego mniej lub bardziej zrujnują/ wypaczą / podniszczą.

Ja myślę, że jedno i drugie jest prawą. Zarówno wzmacniają, jak i rujnują i wypaczają.

Moi dziadkowie byli z pokolenia drugowojennego. Co prawda żadne z nich nie brało osobiście udziału w walkach, niemniej szczególnie dwoje z nich ciężko przeżyło wojnę.

Pierwszą babcię znałem bardzo dobrze. Przez całą wojnę się ukrywała albo siedziała w obozach, na szczęście nie koncentracyjnych, tylko tych nieco lżejszych, jak one się nazywały... obozy pracy chyba. Uważam, że była ona silniejsza niż wszystkie jej dzieci i wnuczęta razem wzięte, a dzieci i wnucząt naliczyła się siedmioro. Była niezwykle pracowita i niezwykle wytrzymała na ból, wszelkie niewygody i przeciwności losu. Jednocześnie była zniszczona wewnętrznie. Była pracoholiczką. Nie umiała dać sobie odpoczynku ani zadbać o siebie. W końcu zajeździła samą siebie, jak konia.

Drugiej babci w zasadzie nie znam. Ma obecnie Alzheimera.

Pierwszy dziadek przeżył wojnę względnie lekko. Znam go bardzo dobrze. Tak samo, jak w przypadku babci: uważam, że to jeden z najbardziej wytrzymałych ludzi, jakich kiedykolwiek spotkałem. Na pewno bardziej wytrzymały, niż wszystkie jego dzieci i wnuczęta razem wzięte. Ale jest zamknięty w sobie, nie umie okazywać swoich emocji ani potrzeb. Bardzo łatwo go pomylić z głazem, który nic nie myśli, nic nie czuje, tylko siedzi w swoim pokoju i robi swoje. Tylko czasami było widać, że to nieprawda, że on w środku czuje i myśli, tylko po prostu nie wychodzi to poza skorupę, chyba że czasami, w dośc głupi sposób. Jest obecnie niedołężnym staruszkiem.

Drugi dziadek przesiedział całą wojnę w obozie koncentracyjnym. Został alkoholikiem. Zmarł na raka przed moim urodzeniem.

Tak więc myślę, że wojna hartuje i wyniszcza jednocześnie. Nie można traktować wojny jako szkoły życia.

===================================================

Nadal powstaje pytanie, dlaczego przyrost naturalny jest ujemny właśnie teraz.

Luiza Lamparska pisze: (pt 22 gru 2023, 20:31) Kiedyś więcej ludzi się rodziło, ale i więcej ginęło. Ale gęstość zaludnienia w przeliczeniu na powierzchnię czy była większa?

Ale wtedy były czasy sprzed eksplozji demograficznej.

Wygląda na to, że zależność zaludnienia od warunków jest mniej więcej taka: w czasach plemiennych czy feudalnych jest powolny wzrost populacji, trochę na zasadzie ślimaka: dwa kroki naprzód, jeden krok w tył - populacja się względnie rozwija, potem nachodzi głód, wojna bądź epidemia i populacja maleje, by nastęnie znów zacząć się rozwijać, ale nie wymiera. Gdy warunki się polepszają, następuje eksplozja demograficzna, grożąca destabilizacją z powodu przeludnienia. Dalej populacja się stabilizuje, by wreszcie społeczeństwo zaczęło się starzeć, a przyrost demograficzny zaczął być stabilnie ujemny.

Trochę tak, jak to opisał Calhoun: najpierw eksplozja, potem stabilizacja / stagnacja, wreszcie powolne wymieranie.

===========================

"Szlachta nie pracuje" - czegoś takiego dawniej by nie było, choćby dlateog, że ludzie o podobnym podejściu do zycia po prostu by nie przeżyli... to obecnie wielu może przeżyć, nie robiąc kompletnie nic, i jest to pewna nowość, niespotykana dawniej.

Luiza Lamparska pisze: (pt 22 gru 2023, 20:31) Mam nadzieję, że wyżej udowodniłam

Drobne czepialstwo z mojej strony. Again, zdaje mi się, że w większości masz rację i piszesz bardzo mądrze. Ale ściśle rzecz ujmując, nie jest to dowód. By wypowiedź liczyła się jako dowód, musi spełniać dużo bardziej wyśrubowane standardy, rzadko osiągalne w warunkach internetowego forum. Ja zresztą także nic nie udowodniłem.

==================================

PS1. Tak na marginesie: nigdy nie planowałem zrobić z cyklu o morderczyni zrobic pochwały przemocy. Musze tu dać ten disclaimer, bo niestety w tym momencie tak to może wyglądac. Przeciwnie, trochę z inspiracji Przeminęło z Wiatrem, chciałem opisać, jak w sumie Awa i Marysia zniszczą sobie nawzajem życie. Ale w tym celu musiałby to spiąć w wiekszą całość, a na to się nie zanosi.

===================================

PS2. Dobra odtrutka na bzdury z gatunku pochwały przemocy: http://nononsenseselfdefense.com/

Dobrze, że podzieliłeś się historią o dziadkach. Ich pokolenie naprawdę bardzo dużo przeszło. I chociaż ich dzieci(nasi rodzice) miały lepiej, to też cierpiały, bo nasi dziadkowie byli niezbyt dostępni emocjonalnie dla nich. A w konsekwencji cierpieliśmy i my. Bo to się tak z pokolenia na pokolenie ciągnie.

Mój dziadek od strony taty przeżył naprawdę makabryczne wydarzenie - hitlerowcy kazali mu kopać sobie grób, co też robił, ale nagły atak z powietrza uratował jego i jeszcze kilku innych. Scena jak z filmu.

Rozumiem, że co do mysiej utopi, to wypracowaliśmy tu sobie obje pewien rodzaj konsensusu, co mnie cieszy.

Ale pamiętaj, że myszy nie mają takich zasobów intelektualnych i motywacyjnych jak ludzie, nie mają tez ambicji, a człowiek może wykorzystać dobrobyt do wzrastania, a nie gnuśnienia tylko.
Czasem czytam utwory niektórych młodzieńców, piszących że nic nie ma sensu, bo i tak umrą, a ludzie są nieciekawi i tym podobne narzekania.

Sztuką jest nadać życiu sens, wartość, a nie oznajmiać coś oczywistego. Oni są jak te myszy co mają jedzenie i swoją utopię, ale chyba nawet to ich męczy. Musieliby, być może, wpaść w sytuację jakiejś walki o coś tam, i coś stracić, by te swoje zasoby docenić i żeby docenić życie. Wtedy może zechcieliby spróbować nadać mu indywidulne znacznie, sens, odkryć coś, co jest ich pasją, ale nie taką próżną czy powierzchowną, ale wymagająca wysiłku i poświęcenia.

Czyli mamy konsensus, jak już mówiłam.

Rzuciłam okiem na zamieszczony przez Ciebie artykuł. Dzięki.

U mnie to jest tak, że co innego wybieram uważać na podstawie lektury mądrzejszych ode mnie i na podstawie oczywistych racji moralnych, a co innego mnie się intuicyjnie zdaje... wiem, że w niektórych sprawach muszę po prostu świadomie odrzucić własne intuicje.

Luiza Lamparska pisze: (śr 27 gru 2023, 19:41) Rzuciłam okiem na zamieszczony przez Ciebie artykuł. Dzięki.

to nawet nie artykuł, to cały portal, wszystkie artykuły tam zawarte sumują się w zasadzie do książki. IMO lektura obowiązkowa dla każdego, kto by chciał zawrzeć przemoc w swych dziełach i dziełkach, a jednocześnie wyjść poza napakowanych macho siekających wszystko, co się rusza i rzucających na prawo i lewo przeładowanymi testosteronem tekstami.

Człowiek w miarę dojrzewania zastępuje słowo „autorytet” innymi, np: badacz, dziennikarz, myśliciel. Uczony. Dzieje się tak dlatego, ponieważ nieco starszy dorosły ma świadomość, że autorytety to również ludzie - są oni omylni.
Badacze nie są w stanie wyeliminować wszystkich zmiennych zakłócających, chcą potwierdzić swoją teorię, myśliciele bywają subiektywni, dziennikarze też mają swoją perspektywę i mogą być wspierani finansowo przez pewne stronnictwa, uczeni natomiast mają swoją szkołę, która konkuruje z innymi np. behawioryści z natywistami itd.

Bezwzględne zapatrzenie w autorytety i posłuszeństwo autorytetom na pewno nie rozwija intelektualnie.
Dosłowne rozumienie autorytetów lub całkowite ich popieranie też często kończy się albo niezrozumieniem ich albo zamknięciem horyzontów, a nawet regresją lub wyciąganiem błędnych i szkodliwych wręcz wniosków.

Tak jak już oboje ustaliśmy wspólnymi siłami: rozpieszczonemu młodzieńcowi nie pomoże nic nierobienie i jeszcze częstsze głaskanie go po głowie, ani też walka na wojnie, ale walka o np. szacunek matki, która już nie będzie pozwalała na wszystko i ustanowi stosowne granice, a także walka o znalezienie adekwatnej dla jego umiejętności pracy, o poprawienie swojej formy lub np. redukcję nadwagi; czy też walkę z nałogami i zamienienie ich na zdrowsze metody radzenia sobie z problemami.

Natomiast moim skromnym zdaniem, to co pozwala rozwijać mądrość to refleksja, wyobraźnia i ciekawość oraz elastyczność . Chodzi o podejście całościowe, porównywanie opinii różnych badaczy, myślicieli, dziennikarzy, uczonych; czyli wszechstronność i dialog.