Navajero pisze: Nie, nie mam czasu, ani ochoty

i

Romek Pawlak pisze: Mieczy krzyżować nie zamierzam,

Jestem zawiedziony. Gol strzelony na wyjeździe liczy się podwójnie i o ile w działach "Jak wydać" i "Wydawnictwa" każdy post fioletowych - z racji ich doświadczenia - ma podwójną wartość, tak w przypadku pozostałych działów ta zasada nie powinna raczej obowiązywać, zwłaszcza, że w owych pozostałych działach najczęściej deliberuje się o macicach, rzecz jasna cudzych.

Albo inaczej. W sporcie jest takie powiedzenie: nazwiska nie grają. Gdy powołuje się zawodników do kadry, to nikogo nie obchodzą jego cztery przyłożenia w jednym meczu, liczy się tylko aktualna forma. Albo jeśli ktoś jeszcze nie kuma: jeśli komentuje się konkretny text, to nie liczy się liczba wydanych książek, ale to, co dana osoba (fioletowy czy szarak) ma akurat w tym momencie do powiedzenia o tym konkretnie texcie (tudzież text osoby mającej na koncie dwadzieścia książek nie jest nietykalny tylko z tego powodu, że osoba ta ma na koncie dwadzieścia książek).

Tu ciekawa potencjalnie dyskusja dwóch uznanych pisarzy została ucięta przez nich samych jeszcze przed rozpoczęciem, stąd też pozostaje niedosyt i chyba na jakąś stricte literacką dyskusję na forum będziemy musieli jeszcze długo czekać. ;(

Naprodukowałeś, Smoku, słów od groma, i ani jedno nie dotyczy tekstu, pod którym się produkujesz, za to pochylasz się nad naturą komentatorów tekstu. To miłe. Słonecznego popołudnia ci życzę

Smoke pisze: Tu ciekawa potencjalnie dyskusja dwóch uznanych pisarzy została ucięta przez nich samych jeszcze przed rozpoczęciem, stąd też pozostaje niedosyt i chyba na jakąś stricte literacką dyskusję na forum będziemy musieli jeszcze długo czekać.

Zgadzam się tu w rozciągłości - bo jako czytelnik tej strony nie oczekuję wymiany wzorowych poglądów, ale ciekawej dyskusji która mi rozjaśni choćby taki suchy termin jak "styl" lub "warsztat". I nikt tu panom godności nie ujmie i nie spojrzy gorzej na waszą twórczość, gdy pozna Wasze zdanie na ten temat. Tyle w kwestii dyskusji.
A tekst: Cóż, może nie jest idealny (czasami aż same nasuwają się inne ujęcia pewnych wyrażeń), ale ma to co zauważył Romek klimat. A że wypowiedź nie literacka? I dobrze, nie każdy do nas przemawia stylem Kochanowskiego, czasem powie jak Rej. I też dobrze.
Nie mówię, że autor napisał arcydzieło, ale może jak włoży więcej wysiłku w swoje pisanie takowe powstanie? Bo tekst co bz nie mwi ma potencja
uwaga! gdzies mi uciekly polskie znaki

Romku, to ża akurat mój post nie zawiera ani jednego słowa na temat przedmiotowego textu, to akurat żadna sensacja, bo forumowa moderacja jest pod tym względem akurat bardzo liberalna nazwijmy to eufemistycznie.
Nie pochylam się jednak nad naturą komentujących, ale chciałem was zmobilizować do podjęcia jednak tej dyskusji, bo jeśli nie dwóch pisarzy, to kto ma polemizować - ja ciągle słyszę, że jak nie mam doktoratu lub dziesięciu wydanych pozycji, to powinienem siedzieć cicho - więc zdawało się, że wreszcie trafiła kosa na kamień, a tu klops. Każdy powiedział, co wiedział i się zawinął. I jak zresztą pewnie się domyślasz, nie chodzi mi o to, że jeden drugiemu miałby coś udowodnić, ale po prostu szerzej się wypowiedzieć.

Bo tu poszło o styl - jedna frakcja mówi, że jest, druga, że go nie ma. Czytałem jakiś czas temu wypowiedź pewnego dr hab. polonistyki specjalizującego się właśnie w badaniu stylu, który stwierdził, że tak naprawdę badacze nie są zgodni czym jest właściwie styl i każdy ma swoją teorię. Skoro więc akademicy nie mogą przyjść w tej kwestii z pomocą, to liczyłem, że może czynni pisarze coś mają w tej kwestii do powiedzenia.
A popołudnie jest słoneczne, dzięki ale tak się obżarłem naleśnikami, że nie dam chwilo rady wytoczyć się na dwór.

Smoke pisze: Czytałem jakiś czas temu wypowiedź pewnego dr hab. polonistyki specjalizującego się właśnie w badaniu stylu, który stwierdził, że tak naprawdę badacze nie są zgodni czym jest właściwie styl i każdy ma swoją teorię.

Ja bym to podzieliła na: 1) styl pre-grafomański 2) styl grafomański 3) styl grafomański aspirujący 4) styl raczkujący 5) styl przed-rzemieslniczy 6) styl rzemieślniczy 7) styl rzemieślniczy aspirujący styl "piekny"
A można i na inny sposób: 1) styl zapożyczony świadomie 2) styl zapożyczony nieswiadomie 3) styl własny, wypracowany w trakcie pisania
Albo i tak: 1) styl oszczędny 2) style kwiecisty a la rokoko itd. itp. Jak badacze mają swoje teorie, to pozwoiliłam sobie wysnuć swoje

Katamorion, bardzo ładnie napisałaś

Pytanie właśnie jednak dość podstawowe - czym się różni styl grafomański od świadomie kwiecistego? Co, jeżeli dla jednej osoby styl jest niestrawny, nieczytelny, zakrawający o bełkot, a dla innej dojrzały, odkrywczy, nowatorski?

Innymi słowy: jak odróżnić kicz od sztuki, a grafomana od pisarza?

Mnie też ciekawi opinia fioletowych. Ja sam osobiście nie trawię "artystycznych" stylów.

szopen pisze:
Innymi słowy: jak odróżnić kicz od sztuki, a grafomana od pisarza?

Nie da się.
Bierzesz do ręki książkę, która zdobyła Nike i nie możesz przebrnąć choćby przez dziesięć stron.
Jako człowiek epoki patrzysz na plamy na płótnie i mówisz: nie dam za ten bohomaz ni pół franka! A pół wieku później za równowartość jednego obrazu impresjonistów możesz hulać do końca życia.
To, że ktoś wyszedł w papierze, nie jest miarą (patrz vanity i pod). To, że kogoś wydali normalnie, nawet w renomowanym wydawnictwie, nie jest miarą (patrz Michalak). Nagrody nie są miarą, sprzedaż nie jest, włączenie w kanon literatury tłuczonej w szkołach nie jest.
Jak żyć?

Szczepko, odpowiedź brzmi: po prostu robić swoje

Ja nie jestem teoretykiem i nie silę się na to, staram się jedynie być praktykiem. W tekście, który zapoczątkował tę dyskusję, dostrzegam pomysł na to, JAK tę opowieść zrelacjonować (przez narratora udającego dziecko, przez pewną specyficzną frazę różniącą się od frazy stylu przejrzystego lub "dorosłego", cokolwiek by to miało oznaczać). Nie dostrzegam odpowiedniego warsztatu, pozwalającego go wykorzystać, co zaznaczyłem - mnóstwo wpadek, ale jednak dających się poprawić (lub wyciąć ). No i on nie niesie warstwy przekazu. Ale potencjalnie mógłby
Niemniej, styl nie musi być doskonały, aby zaistniał

Romek, jeżeli pozwolisz. I pytam całkiem poważnie : jakie braki warsztatowe zauważasz w omawianym tu tekście? Bo sformułowanie : braki warsztatowe, zły warsztat do mnie nie przemawiają. Chciałabym wgłębić się w temat, bo takie dosadne wyjaśnienie "jak Abel krowie" pomogło by mi ustrzec się takich ułomności w moich tekstach. Możesz pomóc, jak ładnie poproszę?

Toż napisałem (tylko rozmowa w dwóch wątkach równocześnie zwiększa "umykalność tego"): jest pomysł na styl, ale styl to nie tylko forma, to także (przede wszystkim) treść. Jest forma zapisu udającego myślenie dziecka, nie ma odpowiedzi na pytanie "po co taka forma, co chcę przez nią powiedzieć". Że rejestruję świat oczyma dziecka? Samo w sobie jest to już wtórne od kilkudziesięciu lat, jak nie dłużej. Bodaj Maciek Ślużyński o tym napisał szerzej, że staje się to puste, skoro tylko formalną sztuczką. Ja się z tym zgadzam. Sam w pierwszym wpisie to zanotowałem, że nie wiem, co autor chciał powiedzieć

Natomiast jeśli oczekujesz ode mnie rozbierania tekstów na strzępy i pokazywania, co źle, co można by lepiej - to nie, nie mam czasu, ale przede wszystkim ochoty, skoro żiri oceniło już tekst, nagrodziło i tak dalej

To "rejestrowanie świata oczami dziecka" - jeśli taki miał być zamysł piszącego - kompletnie się nie udało z powodu właśnie braków warsztatowych. Popatrz na dwie genialne książki. "Zabić drozda" Harper Lee i "Ciało" Stephena Kinga. W obu jest ten sam patent, ale wykonany perfekcyjnie pod względem formy i w żadnej z tych powieści nie ma takich sztuczności językowych, jak "bezokolicznikowość", jak deminitiwizacja, jak szyk przestawny wreszcie. Argument, że szyku przestawnego używa ktoś, bo lubi, może by jeszcze i przeszedł, ale w zestawieniu z próbą stylizacji wypowiedzi na język, sposób myślenia i obrazowania dziecka - nie przechodzi, bo inwersja w wykonaniu dziecka jest sztuczna. Dzieci po prostu tak nie mówią.

I ja się zgodzę z Romkiem, że być może w tym tekście coś jest. Jest ciekawe założenie. Ale według mnie słabo zrealizowane, ze względu na nieumiejętność pisania pokrywaną nonszalancją i pozą, a przez to zepsute. Oczywiście z opinią jury konkursowego polemizować nie mam zamiaru, a nawet muszę ją potwierdzić - temat "smaki wakacji" ten tekst realizuje z bolesną dosłownością.

Zacznę o tego, że "Zabić drozda" czytałam, ale tam nie tyle odnalazłam spojrzenie dziecka na opisywane sytuacje ile prostość wypowiedzi obrazującej fabułę. (Może mam skrzywiony pogląd - ale widocznie taka jestem). Co do Kinga - nie cierpię jego stylu i dlatego go nie czytam, choć uwielbiam ekranizacje, bo mogę dostać na tacy jego przesłanie (za które go uwielbiam) i nie muszę się przedzierać przez lawinę słów, które King uwielbia.
A ponieważ ja prosta dziewucha jestem - dlatego proszę o wyjaśnienie kawa na ławę a nie zawoalowane dygresje. Proooszę.

gebilis pisze: Zacznę o tego, że "Zabić drozda" czytałam, ale tam nie tyle odnalazłam spojrzenie dziecka na opisywane sytuacje ile prostość wypowiedzi obrazującej fabułę.

No i dokładnie o to chodzi. Prostota wypowiedzi to pierwsza rzecz, która się rzuca w oczy w tej powieści. A ponieważ narratorem jest kilkuletnia dziewczynka (Smyk, w innych tłumaczeniach chyba Skaut, ma od sześciu na początku powieści do ośmiu lat pod koniec), więc taki sposób narracji wydaje się być wiarygodny.

U Kinga jest podobnie - prostota stylu dostosowana do "poziomu" narratora. Tylko tu jest trochę odmienna sytuacja - bo my wiemy, że opowiada to dorosły człowiek, który stara się na sprawy patrzeć oczyma dziecka. Ale też dobrze to wychodzi. Dodatkowo tutaj jest jeszcze inny zabieg; taka homerycka niemalże ważność rzeczy tak błahych z punktu widzenia osoby dorosłej, że aż w zasadzie nie wartych odnotowania, w powieści zaś akcentowanych, opisywanych pieczołowicie i właśnie w sposób taki, który sugeruje ich doniosłość.

Dlatego podałem te dwa przykłady, aby unaocznić tym dobitniej wewnętrzną sprzeczność w założeniach do tekstu i w jego realizacji - ma być świat oczami dziecka, a są tak wymyślne konstrukcje językowe, takie wygibasy stylistyczne, metonimie, frazeologizmy, że to się po prostu kupy nie trzyma i jest przez to kompletnie niewiarygodne.

No teraz rozumiem. Dzięki

Wybaczcie, ale ja właśnie dlatego uważam się za praktyka, nie teoretyka. Bo ogólnie to można przydzwonić nawet Myśliwskim, ale to nie o to chodzi, to moim zdaniem sprowadza rzecz do absurdu

Tekst oryginalny:

Czekamy z tatą na autobus. Podjeżdża „ogórek”. Czwartek. W Z. rynek. Dużo ludzi jedzie, wiozą kurczątka i duże kury.
Daje mi pani Basia morele. Ładnie pachną, ale nie chcę włochatowości ugryźć.
Śmieje się pani Basia ze mnie. Ktoś ma scyzoryk, obiera mi owoce. Nie znam tego smaku. Smaczne. Jeszcze zakręt, las i będzie S. Wysiadamy. Biegnę pod górkę. Babka w sklepie.
Już południe. Chleb wysprzedała. Ale piętka na mnie czeka.
Kocham babkę, ale dziadka bardziej. Chwytam piętkę i biegnę do domu, do niego.
Siedzi przy stole, ćmi papierosa.
- Dziadziuś! Kisielek zrobiłeś?
Zrobił. W kredensie w białej miseczce czerwona smakowitość.

Tekst po drobnych zmianach redakcyjnych.:

Czekamy z tatą na autobus. Podjeżdża „ogórek”. Dużo ludzi jedzie, wiozą kurczątka i duże kury.
Pani Basia daje mi morele, Ładnie pachną, ale nie chcę ugryźć włochatej skórki. Ktoś ma scyzoryk, obiera mi owoce. Nie znam tego smaku. Smaczne.
Jeszcze zakręt, las i będzie S. Wysiadamy, biegnę pod górkę.
Babka w sklepie. Już południe, chleb wysprzedała, ale piętka na mnie czeka.
Kocham babkę, ale dziadka bardziej. Chwytam piętkę i biegnę do domu, do niego. Siedzi przy stole, ćmi papierosa.
- Dziadziuś! Kisielek zrobiłeś?
Zrobił. Czeka w kredensie, czerwony w białej miseczce. Smakowity.

Nadal telegraf, zgodny z intencjami autora, ale po pozbyciu się wielu brudów pozostaje klimat dziecięcych wspomnień. I nadal treści nie ma
Uwaga: ode mnie pochodzi jedno słowo. Reszta już była.
Rzecz jasna, to nadal jest niedostateczny poziom. Ale pokazuję kierunek, skoro uważacie, że to jest w stu procentach nieakceptowalne otóż nie, nie zgadzam się z tym.