Dwa utwory, jedna autorka(Alicja Minicka) i dwa różne style. Pierwszy utwór chaotyczny, mało wyrazisty w wymowie; drugi zgrabny, przejrzysty ciekawy...
Kiedyś na Wery była dyskusja o redakcji tekstu. I teraz poważnie się zastanowiłam - jeżeli pierwszy tekst jest przed redakcją, a drugi po, to tak naprawdę kto jest autorem drugiego opowiadania? Bo sam pomysł i słowa nie nadają ostatecznego kształtu utworowi, czyni to autor.
Być może się mylę i oba teksty są całkowicie opracowane przez autorkę, wtedy przepraszam za dygresję. Ale skąd tak dwa rozbieżne style?

[ Dodano: Pon 01 Paź, 2012 ]
To miało być w rozmowach o tekstach. Można przerzucić?

gebilis pisze:Dwa utwory, jedna autorka(Alicja Minicka) i dwa różne style. Pierwszy utwór chaotyczny, mało wyrazisty w wymowie; drugi zgrabny, przejrzysty ciekawy...
Kiedyś na Wery była dyskusja o redakcji tekstu. I teraz poważnie się zastanowiłam - jeżeli pierwszy tekst jest przed redakcją, a drugi po, to tak naprawdę kto jest autorem drugiego opowiadania? Bo sam pomysł i słowa nie nadają ostatecznego kształtu utworowi, czyni to autor.
Być może się mylę i oba teksty są całkowicie opracowane przez autorkę, wtedy przepraszam za dygresję. Ale skąd tak dwa rozbieżne style?

[ Dodano: Pon 01 Paź, 2012 ]
To miało być w rozmowach o tekstach. Można przerzucić?

Fragment "Morderstwa w Miłowie" stanowi około 1% całości. "Kobra" to krótkie opowiadanie. Oba są mojego autorstwa.
Rozbieżność jest w ocenie. Na ile odpowiada prawdzie, to sprawa dyskusyjna. Niektórzy umieją tylko śpiewać w zgodnym chórze, inni wolą występy solo.

Alicja Minicka pisze:Rozbieżność jest w ocenie.

Rozbieżność odpowiada rozbieżności tekstów. gebilis, ma rację, rzuciłem z ciekawości okiem na Kobrę i, tak na szybko, nic dziwnego nie rzuciło mi się w oczy. Nawet styl - krótkie zdania i elipsy, oszczędność w słowach - jest inny niż we fragmencie książki. Nie posuwałbym się do zaprzeczania autorstwa Alicji, zastanawiam się raczej - który z tych tekstów był redagowany przez profesjonalistę?
I jeszcze jedno - wrzucanie fragmentu powieści z tak widocznymi usterkami jako reklamy mającej lada moment wyjść książki to zupełne nieporozumienie. Mnie znięchęciło nie tylko do książki Alicji, ale także całego wydawnictwa oficynka. Co, jak co, ale płacąc za książkę oczekuję przynajmniej minimum redakcji i korekty.
Swoją drogą, czytujecie książki z Oficynki? Wszystkie są tak beznadziejnie przygotowywane?

Cokolwiek powiem, zostanie odczytane personalnie, ale postanowiłam zabrać głos w kwestii pytania zadanego przez gebilis

gebilis pisze:jeżeli pierwszy tekst jest przed redakcją, a drugi po, to tak naprawdę kto jest autorem drugiego opowiadania? Bo sam pomysł i słowa nie nadają ostatecznego kształtu utworowi, czyni to autor.

Najpierw analiza tekstów (skupię się jedynie na formalnych jego elementach).
1. W obu tekstach występują podobne zjawiska jeżeli chodzi o konstrukcję narracji (tworzenie świata przedstawionego, obrazowanie): uwaga narracyjna przerzutna i niespójna
Fragment z "Morderstwa..."

[...]W prawej ręce trzymał cygaro. Na rzeźbionym okrągłym stoliku przed nim stał dzbanek i dwie filiżanki. Skinął łysą głową. Spoza okularów w złotych oprawkach obrzucił przybyłego taksującym spojrzeniem. Przypatrując się nieco ironicznie niezbyt starannie zawiązanemu na szyi Darskiego krawatowi, powiedział:
– Siadaj i nalej sobie kawy. Wyglądasz, jakbyś w ogóle nie spał.
– Bo nie spałem. Co mamy? – Komisarz rzucił kapelusz na stolik i opadł na drugi fotel.
– Uderzenie ciężkim, tępym przedmiotem w głowę – Zelner sięgnął po filiżankę i upiwszy mały łyk, dorzucił: – Na razie nie musisz się spieszyć. Technicy jeszcze pracują. Ja nie mam tu już nic do roboty.[...]

Pomijam spersonifikowany łysy dzbanek, bo to jest właśnie przykład braku redakcji poprawnościowej tekstu (w Kobrze są w miarę wyeliminowane takie lapsusy). W obrazie wyraźnie brakuje "spojrzenia" narracyjnego, pewności skąd i po co patrzy narrator, dlatego ma on swoistego rozbieżnego zeza: widzi wyraziście picie kawy i rozmowę bohaterów o morderstwie.
podobnie jest tu (Kobra)

Simmons nie od razu odpowiedział. Jednym haustem wypił zawartość szklanki i patrząc przed siebie, rzekł cicho:
- Myślę o tym bez przerwy od śmierci ojca.
- Straciłeś mnóstwo forsy i poświęciłeś cztery lata, by go wytropić. Nawet się tu przeprowadziłeś. Skradziony topaz jest dla ciebie wart aż takiego zachodu?
Zapytany rzucił mu szybkie spojrzenie i równie szybko odwrócił wzrok.
- Dla mojego ojca był czymś więcej. Jestem pewien, że... - nie dokończył. Sięgnął po butelkę.
Davidson srebrną gilotynką obciął cygaro.

Podobny schemat: rozmowa o kamieniu, a pomiędzy toczy się kompletnie "obcy" element działań bohaterów. Aktorzy nazywają taki sposób grania - "graniem po meblach", odwracamy uwagę od tekstu na rzecz "przyruchów" (przestawianie krzesła, układanie jakiś rzeczy, poprawianie kapelusza, picie, etc). Z ich zeznań (aktorów) ma się to wtedy, gdy czekają na suflera.

W przywołanych fragmentach widać wspólne własności.
Gabilis pytała, na ile redakcja odbiera autorowi laury autorstwa. Myślę, że chroni tekst "łysymi dzbankami".

SMTK69
Po przeczytaniu 1% utworu, oceniasz nie tylko całą książkę, ale i Wydawnictwo Oficynka? Nie masz prawa wypowiadać się na temat całej książki, a jedynie na temat tesktu tu zamieszczonego.

Swoją drogą, czytujecie książki z Oficynki? Wszystkie są tak beznadziejnie przygotowywane?[/quote]

Gdybyś napisał, że to domniemywasz, to wyglądałoby inaczej. Mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę. To różnica między manipulacją a uczciwością. Tak na marginesie, rzecz jasna.

Oto jeden z fragmentów, który zgodny chór mi wytknął:
"Jak zwykle, przechodząc koło komody, spojrzał na zdjęcie Barbary.
Przez dłuższą chwilę wpatrywał się w nieoczekiwanego gościa. "
Zwracam uwagę, że i w pierwszym i w drugim zdaniu podmiotem jest Darski. Drugie zdanie powinno być w nowym akapicie. Tak jest w książce i w innych miejscach, w których ten fragment umieszczałam. Nie wiem, co zrobiłam źle, że na Wery te zdania są obok siebie. I to wszystko.
Tym, nie mniej, dziękuję i Tobie i pozostałym, którzy zechcieli przeczytać i podzielić się uwagami.
Ten fragment jest i na innych portalach. Zobaczę, czy znajdą się tam jacyś soliści .

Alicja Minicka pisze:Ten fragment jest i na innych portalach. Zobaczę, czy znajdą się tam jacyś soliści .

Solista to taki, który pochwali coś, co nie wyszło? Naprawdę potrzebujesz takich głosów?

A w kwestii chórów:
Nie wiem, na ile dobrze znasz Wery, ale my tutaj często kłócimy się o teksty. Jeżeli pojawia się zgodny chór, to na ogół (nie w stu procentach, ale zazwyczaj) oznacza, że coś jest do poprawki albo przynajmniej do głębokiego przemyślenia. "Chór" nie zawsze znaczy "bydło", Alicjo.

Thana,
1. Nie napisałam, że oczekuję pochwał,
2. Nie użyłam słowa "bydło" i nie mam nawet krwiożerczych myśli wobec dyskutantów, dla jasności.
Proszę na przyszłość oceniać moje faktyczne a nie imputowane wypowiedzi. Tak będzie uczciwiej, OK?
3. Myślałam, że to oczywiste, że przemyślę, skoro podziękowałam

Nie wdaję się w polemiki, a mam pytanie okołotekstowe do kryminalistów:

Technika "narracji po meblach" jest chyba dość atrakcyjna dla kryminału? Wtedy można podsuwać "spojlery" - wydobywać z przestrzeni znaki rozwiązań zagadki... Polecę posprawdzać (mam Alexa i Chandlera).

Poszukałam w "Kobrze" - ale nie ma tam związku, dlatego napisałam w poprzednim o rozrzutnej narracji.

Alicja Minicka pisze:Po przeczytaniu 1% utworu, oceniasz nie tylko całą książkę, ale i Wydawnictwo Oficynka?

Powiem rzecz straszną - ja tak zawsze oceniam książki przed ich zakupem. Skaza polonisty? Personalnie, to co dla mnie się liczy to przede wszystkim styl autora, potem fabuła (ale tej nie sposób ocenić na podstawie fragmentu)
Oceniłem, to co mogłem - poprawność redakcyjną fragmentu. Pominąłem już nawet literówki (których po korekcie nie powinno być). I nie zgadzam się z twierdzeniem, że na podstawie 1% książki nie można ocenić jakości pracy redaktorów. Można. Błędy zostały wytknięte chórem bo są po prostu ewidentne.
Zresztą wklejając fragment wybrałaś pewnie najlepszy? Co w takim razie z resztą?
Z Twojej wypowiedzi wnoszę, że tekst był redagowany? Dobrze rozumiem?

Wiem, że autorowi trudno obiektywnie spojrzeć na swój tekst, ale od tego są właśnie redaktorzy.

[ Dodano: Wto 02 Paź, 2012 ]
Natasza, przy okazji ciekawe pytanie o to "po meblach"
Nie uznaję tego za błąd, o ile sprawy nie idą w puste gadanie.
To doskonały środek, żeby rozwijać opis postaci lub miejsca, w którym się znajdują. Zamiast wrzucać wszystko do jednego akapitu, pozwala nieco naturalniej przemycać detale czytelnikowi.

Alicja Minicka pisze:Nie użyłam słowa "bydło" i nie mam nawet krwiożerczych myśli wobec dyskutantów, dla jasności.
Proszę na przyszłość oceniać moje faktyczne a nie imputowane wypowiedzi. Tak będzie uczciwiej, OK?

Ja użyłam. Z pełną odpowiedzialnością użyłam słowa "bydło". To chyba jasne. Napisałam gdzieś, że Ty użyłaś? Pozwolę sobie zacytować jako wskazówkę:

Alicja Minicka pisze:Proszę na przyszłość oceniać moje faktyczne a nie imputowane wypowiedzi. Tak będzie uczciwiej

Alicja Minicka pisze: nie mam nawet krwiożerczych myśli wobec dyskutantów

Dobrze wiedzieć.

Alicja Minicka pisze:1. Nie napisałam, że oczekuję pochwał,

A czego oczekujesz? Co chciałabyś otrzymać na Wery? Co byłoby dla Ciebie pomocne?

SMTK69
Chyba czym innym jest wybór lektury na podstawie fragmentu (sama tak robię) a ocenianie literackiej wartości całej książki,w dodatku na forum.
Zresztą wklejając fragment wybrałaś pewnie najlepszy?
Nie ja wybierałam fragment. Ocena, który jest najlepszy, jest subiektywna.
Oceniłem, to co mogłem - poprawność redakcyjną fragmentu.
Tak, to mogłeś, po to ten tekst zamieściłam. Ale dokonując oceny wartości literackiej całej książki i całej oferty Oficynki, dokonałeś nadużycia.
Nie ma sprawy, ale proszę, abyś na przyszłość tak się nie rozpędzał, chociażby z szacunku dla siebie samego.

[ Dodano: Wto 02 Paź, 2012 ]
Thana,
Nie podoba mi się, że ktoś mi tłumaczy, że słowo "chór" i "bydło" to nie to samo. Jak już kiedyś komuś napisałam, każdy z nas jest protekcjonalny. Byle ten protekcjonalizm był raczej finezyjny niż nachalny.

Pisząc o chórze, miałam na myśli pewną schematyczność i mały indywidualizm. Ale nie przeczę, że mogę się mylić. To tylko moje czysto subiektywne wrażenia.

smtk69 pisze:Natasza, przy okazji ciekawe pytanie o to "po meblach"
Nie uznaję tego za błąd, o ile sprawy nie idą w puste gadanie.
To doskonały środek, żeby rozwijać opis postaci lub miejsca, w którym się znajdują. Zamiast wrzucać wszystko do jednego akapitu, pozwala nieco naturalniej przemycać detale czytelnikowi.

Bo to nie jest żaden błąd. Bywa, że ludzie tak się zachowują. Bo są zestresowani, niepewni siebie, oszołomieni. Czasem się mylą, używają nieadekwatnych do sytuacji słów, reagują w sposób zdawałoby się absurdalny, z prostego powodu - są ludźmi. I nie ma co robić z tego zarzutu autorowi o ile jest to świadomy zabieg, korelujący w jakiś spośób z linią fabularną i charakterystyką bohatera. Co do tekstów: nie podobały mi się. Oba. Pomijam błędy warsztatowe które wygładziłaby dobra redakcja i korekta, inni wypunktowali je przede mną. Wydaje mi się, że podstawowym grzechem autorki jest to, co u psa ( proszę wybaczyć porównanie, ale to nie złośliwość, po prostu tak mi najłatwiej wyjaśnić) nazywa się strachem przed bronią. Odniosłem wrażenie, że autorka broni się rękoma i nogami przed napisaniem czegoś w swoim stylu, w jakimkolwiek stylu, starając sie ze wszystkich sił, aby tekst - przede wszystkim - był poprawny. Skutek jest nienadzwyczajny, z wielu powodów. Pisanie to dawanie czegoś od siebie, tu tego nie widzę. Pies bojący się strzałów nigdy nie będzie dobrze poolował. Pisarz lękający się przedstawić własnej wizji świata ( i kij w oko publice jak się nie spodoba!) nigdy nie będzie dobrze pisał. IMO rzecz jasna.

Navajero pisze:Bo to nie jest żaden błąd. Ludzie czasem tak się zachowują. Bo są zestresowani, niepewni siebie, oszołomieni. Czasem się mylą, używają nieadekwatnych do sytuacji słów, reagują w sposób zdawałoby się absurdalny, z prostego powodu - są ludźmi. I nie ma co robić z tego zarzutu autorowi o ile jest to świadomy zabieg, korelujący w jakiś spośób z linią fabularną i charakterystyką bohatera.

Navajero, ja nie wytykałam tego jako błędy warsztatowe, tylko wskazywałam właściwość narracji Alicji. Przywołane fragmenty pokazują tyko zjawisko. W dalszej lekturze (Kobry), nie ma to potwierdzenia jednak jako zabieg. Więc staje się "zezem rozbieżnym", nota bene jedynym znakiem psychologizacji bohaterów.
Stąd zresztą moje dalsze pytanie do kryminalistów o tę technikę.

(jako błędów warsztatowych? Jezzzu? jak ma być ? Biernik czy dopełniacz? )

Alicja Minicka pisze:Nie podoba mi się, że ktoś mi tłumaczy, że słowo "chór" i "bydło" to nie to samo. Jak już kiedyś komuś napisałam, każdy z nas jest protekcjonalny. Byle ten protekcjonalizm był raczej finezyjny niż nachalny.

OK. Rozumiem. Mogło to, rzeczywiście, zabrzmieć protekcjonalnie, ale chodziło mi raczej o to, że jeśli ludzie mówią to samo, to niekoniecznie dlatego, że się zmówili i beczą, jak przewodnik każe, tylko dlatego, że akurat ta sama rzecz rzuciła im się w oczy. Ale wiem, że to wiesz, więc się już nie rozwodzę.

Navajero pisze:Odniosłem wrażenie, że autorka broni się rękoma i nogami przed napisaniem czegoś w swoim stylu, w jakimkolwiek stylu, starając sie ze wszystkich sił, aby tekst - przede wszystkim - był poprawny. Skutek jest nienadzwyczajny, z wielu powodów. Pisanie to przede wszystkim dawanie czegoś od siebie, tu tego nie widzę.

O to to! Mam identyczne odczucia. Też mi tego w tekstach Alicji brakuje.

ALICJA - Tak, to mogłeś, po to ten tekst zamieściłam. Ale dokonując oceny wartości literackiej całej książki i całej oferty Oficynki, dokonałeś nadużycia.

Nie robiłem oceny wartości literackiej ani Twojej książki, ani wydawnictwa. Pisałem o przygotowaniu książki do druku.
Nie wiem też czemu tak bronisz wydawnictwa, które nie wywiązało się ze swoich obowiązków redakcyjnych i właściwie Cię ośmieszyło wypuszczając produkt z poważnymi błędami.
Nie jestem fanem "łatwej" literatury, np proponowanej przez Fabrykę Słów. Ale, kupując ich książki, wiem , że rozrywki czytania nie zakłócą mi takie kwiatki jak w Twoim fragmencie. A być może szkoda, być może Twoja powieść poprawiona jak trzeba okazałaba się czymś całkiem przyzwoitym?