Wychodząc z założenia, że osoba autystyczna ma słaba zdolność naśladowania - koncepcja teatru w opowiadaniu wydaje się błędem merytorycznym.
Penetrowałam to - idea mojej bohaterki opiera się bowiem na jej ZDOLNOŚCI do wchodzenia w interakcje zapamiętanymi, powtarzanymi skryptami zachowań, którym ona (bohaterka) nie przypisuje takich samych wartości - jest obok rzeczywistych emocji, będących źródłem określonych zachowań.
Podobną koncepcję miał smtk - w działaniach Mariusza odnajdują refleks widziane wzory, ale nadaje im inne znaczenie.
I teraz pytanie - czy można zarzucić "niewłaściwość", "niewiarygodność" kreacji? To pewnie pytanie do specjalistów-ekspertów. Inna sprawa, że info podręcznikowe często daje uśredniony opis autystyka.

Tak, chodziło mi bardziej o to, że w autyźmie akurat ta chęć do komunikowania się na zewnątrz, ekspresja, jest zaburzona.
Forma może być dla czytelnika ciekawa albo nie, trudna, wymagająca lub nużąca, ale obraz w żaden sposób nie układa mi się w zaburzenie autystyczne. Dlaczego akurat autyzm? To bardzo trudny temat, zwłaszcza, jeżeli nie miało się okazji zobaczenia na własne oczy.

smtk69 pisze:Jednocześnie światy rodziców i Mariusza idą równolegle,

Nie widzę właśnie tej równoległości, gdyby tak było, to zobaczylibyśmy ta scenę również oczami matki, ojca albo kogoś z zewnątrz. A tego nie ma. Stąd mój komentarz o niemożliwości dokonania porównania i interpretacji tych dwóch rodzajów komunikacji. Bo występują naprzemiennie.
Dodatkowo autystyczna interpretacja świata, język, jest dosłowny, mało metaforyczny, choć może być zniekształcony nadawaniem innego sensu pewnym pojęciom.
Stąd:

To kojarzyło się z jakąś ostatecznością, podkreślało nierealność miejsca i brak upływu czasu.

jakoś się z tym nie splata.

Natasza pisze:Penetrowałam to - idea mojej bohaterki opiera się bowiem na jej ZDOLNOŚCI do wchodzenia w interakcje zapamiętanymi, powtarzanymi skryptami zachowań, którym ona (bohaterka) nie przypisuje takich samych wartości - jest obok rzeczywistych emocji, będących źródłem określonych zachowań.

Dlatego właśnie sugerowałam pozostawienie tematu autyzmu. Choć w tym przypadku wyuczenie się zachowań jest możliwe, ale nie ich interpretacji.

Natasza pisze:I teraz pytanie - czy można zarzucić "niewłaściwość", "niewiarygodność" kreacji?

Tak samo jak niewiarygodność sceny walki, opisu jazdy samochodem, choroby somatycznej, jest to niezgodność na poziomie merytorycznym. Można się tego nie trzymać, ale wtedy jest to fikcja.

Natasza pisze:Inna sprawa, że info podręcznikowe często daje uśredniony opis autystyka.

Owszem, ale są pewne cechy, które wystąpić muszą, byśmy mówili o autyźmie. I także stąd mój komentarz, że trudno pisać o czymś tak skomplikowanym, jeżeli nie miało się okazji pracować, obserwować, rozmawiać z osobami dotkniętymi tym zaburzeniem. Można obejrzeć film, można poczytać, ale to nie to samo.

Sorry, że nawiążę do tekstu tu nieobecnego* - moja bohaterka naśladuje - powtarza. Uczy się przez odwzorowanie - "malowanie", jak było w tym fragmencie. W szerszej wersji szkicu działania te postrzegane są jako "normalne", wszyscy są zasadniczo "naśladowcami" skryptów, więc nie postrzegają zaburzeń bohaterki
Wprowadzenie - Caroll, spotkałam się z tezą, że niektóre tzw. opóźnienia czy deficyty są klasyfikowane w spektrach autyzmu, choć obraz zaburzenia nie jest stricte autyzmem (spokrewnione zachowania). Czyli - nie nazywając autyzmem zachowań bohatera, w kreacji możemy bez narażenia się na zarzuty ignorancji posłużyć się obrazowaniem różnorodnych zachowań? Gorzej, kiedy idziemy na skróty n a z y w a j ą c, odwołując się do uzupełniającej wiedzy odbiorcy...

* tu pytanie do adminów - może przekleić wątek (myślę, ze smtk nie wklejał dla weryfikacji, ale właśnie dla dyskusji. Ewentualnie - COŚ )

Natasza pisze:Wprowadzenie - Caroll, spotkałam się z tezą, że niektóre tzw. opóźnienia czy deficyty są klasyfikowane w spektrach autyzmu, choć obraz zaburzenia nie jest stricte autyzmem (spokrewnione zachowania). Czyli - nie nazywając autyzmem zachowań bohatera, w kreacji możemy bez narażenia się na zarzuty ignorancji posłużyć się obrazowaniem różnorodnych zachowań?

Owszem, ale trzeba mieć świadomość, że nie opisuję autyzmu, a nie tylko nie używam tej nazwy. Kreuję sobie coś nowego, ze świadomością, że spotkam się z zarzutami nieścisłości. Jak napisałam, jest to wtedy fikcja literacka.

Natasza pisze: moja bohaterka naśladuje - powtarza. Uczy się przez odwzorowanie - "malowanie", jak było w tym fragmencie.

I to wcale nie świadczy, że jej zachowanie ma cechy autystyczne, po prostu jest to adaptacja do sytuacji, na takim poziomie, jaki jest dla niej możliwy. Musi skompensować deficyty jakoś inaczej. Wszyscy czasem naśladujemy, gramy pewne zachowania. Tak się uczymy radzić sobie w relacjach, interakcjach społecznych.
W autyźmie problemem jest brak chęci wypływającej z środka, od osoby zaburzonej, do tej właśnie nauki, do dostosowania się. Możemy tego nauczyć, ale siłą napędową zmiany jest otoczenie.
Ogólnie temat szeroki, głęboki i może zapraszam do oddzielnego wątku?

Dziękuję za przeniesienie wątku.
Odnosząc się do Twoich słów Nataszo, (akurat we fragmencie, który został pod tekstem) na temat tego, że psycholog sam zobaczy autyzm, właśnie na tym się zawieszam: widzę owszem zaburzenie, ale nie autystyczne. I mi nie gra. Ale póki autor nie utrzymuje, że opisuje autystyka, to ta rozbieżność mi nie przeszkadza. Myślę sobie wtedy: to taka fikcja literacka, autor bawi się wymyślonym przez siebie zaburzeniem, innością tak naprawdę, i mogę spokojnie w to wejść i za takim pomysłem podążyć.
Jednocześnie wiem, że nie potrzeba wykorzystywać ciężkich zaburzeń ani chorób, by pokazać ciekawe mechanizmy myślenia, postrzegania, zachowania ludzi.

Caroll pisze:nie potrzeba wykorzystywać ciężkich zaburzeń ani chorób, by pokazać ciekawe mechanizmy myślenia, postrzegania, zachowania ludzi.

Działa mechanizm obrony "moich"- ludzie z zaburzeniami, choroby - nie są widowiskiem.

Potrzebna mi choroba/zaburzenie do stworzenia konfliktu - więc wykorzystuj je. To nie żerowanie na nieszczęściu.

Natasza pisze:Potrzebna mi choroba/zaburzenie do stworzenia konfliktu - więc wykorzystuj je. To nie żerowanie na nieszczęściu.

Chodziło mi nie o żadne żerowanie, tylko raczej o to, że psychika ludzka dostarcza doskonałych tematów nawet bez zaburzeń. same mechanizmy obronne, kompensacji, radzenia sobie, adaptacji do różnych sytuacji mogą być bardzo ciekawe - i konfliktogenne - stąd nie trzeba sięgać po cięższy kaliber. Wykorzystywać w rozumieniu: używać.
To tak jak Twoja bohaterka: jej zachowanie wydało mi się ciekawym mechanizmem kompensacyjnym, a nie chorobą, czy elementem autystycznym.

W analizie "Kartki" zauważyłaś kapitalną rzecz (kurczę, dopiero kiedy pokazałaś paluchem, ja to dostrzegłam) - tam jest ojciec, który nie dostrzega dziecka, bo syn jest "debilem" (cytuję!).
Eksploracja tego elementu to fantastyczny materiał. To zatknięcie z perfekcyjną obserwacją terenu przez bohatera, rejestracja drobiazgów. W ogóle - tekst zagrany jest na "milczeniu" - bohaterowie są w swych emocjach zamkniętymi przed sobą wzajemnie systematami emocjonalnymi.

Musiałam skopiować uwagę z "tu wrzuć", bo bez niej wypowiedź wisiałaby na linie znikąd.

Ja także szłam w tym kierunku - zetknięcie się z człowiekiem zaburzonym w interakcjach, relacjach, życie z nim w jakiś sposób zaburza zdolność "zdrowego"? Zamyka na potrzebę?
Matka smtk ( w sensie bohaterka-matka, nie matka autora ) jest kompletnie "zimna", ojciec tak samo, w tej rodzinie jest napięcie milczenia, ciszy.
Czy to jest reakcja typowa? Czy takie zachowanie bliskich - jest psychologicznie motywowane?

Natasza pisze:Ja także szłam w tym kierunku - zetknięcie się z człowiekiem zaburzonym w interakcjach, relacjach, życie z nim w jakiś sposób zaburza zdolność "zdrowego"?

Nie jestem pewna co masz na myśli, mówiąc o tych zdolnościach zdrowego. Ogólnie takie dezadaptacyjne zachowania są często źródłem konfliktów i cierpienia, zaburzenia komunikacji, trudność w zrozumieniu oddzielnego postrzegania świata, to wszystko jest trudne także dla otoczenia.

Czy to jest reakcja typowa?

Nie ma czegoś takiego jak typowa reakcja.

Natasza pisze:Czy takie zachowanie bliskich - jest psychologicznie motywowane?

Wszystkie zachowania są jakoś umotywowane psychiką. Jednak mam wrażenie, że to co wyszło w tym tekście było trochę przypadkowe, taki efekt uboczny. Nie postrzegam też matki jako zimnej, tylko jako słabo zarysowaną. Wszystko dominuje ojciec, nie do końca zrozumiały w swojej złości. Bo ta złość, to etykietowanie "debil", sugeruje także frustrację, rozczarowanie, odrzucenie, więc obiekt tych uczuć jest dość konkretny. Nie pasuje to do tej "ślepoty". Faceta wszystko drażni, więc naturalnym wydaje się założenie, że powinien być przeczulony na każde zachowanie syna.
Niemniej jednak wracając do twojego pytania, rodzice na wiele różnych sposobów radzą sobie z trudną sytuacją, jaką jest zaburzenie dziecka.

Sytuacja rodzinna w tym opowiadanku jest dokładnie taka jak i pejzaż który ich otacza. Wypalona pustynia. Przeczuwane zagrożenia. Reagują więc jak mogą - agresją, wycofaniem. Nie lubię mówić wprost, wolę zmusić do mówienia elementy tekstu. Nie zawsze to się udaje. :(

Co do samej choroby- bronię prawa wykorzystania twórczego wszystkiego, co widzę w życiu. Transformowania, naginania do koncepcji tekstu. To opowiadanie nie jest esejem o autyźie, jest próbą przekazania obrazami dwóch sposobów widzenia tego samego świata. Racja, że użycie słowa autyzm już kierunkuje czytelników w nieprzewidziane interpretacje. Ale też nie wszystkich

No i tak sobie myślę, że nie jest to do końca opowiadanie o autyźmie. Raczej o życiu z anomalią. Reakcji na nią.

smtk69 pisze:Co do samej choroby- bronię prawa wykorzystania twórczego wszystkiego, co widzę w życiu. Transformowania, naginania do koncepcji tekstu.

Chyba się nie zgadzam. Jeszcze dokładnie nie wiem dlaczego, ale wszelkie naginanie/zakrzywianie/wykorzystanie twórcze nie bardzo mi pasuje. Pewny nie jestem, to temat na kolejny wątek. :wink:

Mi autyzm kojarzy się z chłopczykiem patrzącym na wirujące na podłodze talerze - nic nie poradzę, siła oddziaływania kina jest ogromna. W Twoim tekście zabrakło takiego prostego obrazu dla zwykłego czytacza - zastanawiam się, czy gdyby w podtytule nie było dopisku o autyzmie, to oddźwięk byłby podobny. Czy zwykli czytacze (mówię o tych nie pozujących na intelektualistów) chcieliby zdzierać skórkę z tej pomarańczy i zaglądać do środka. I czy znaleźliby to wszystko, o czym napisane jest w komentarzach? Nie wiem.

Nie chcę być złośliwy, ale dość często się zdarza, że jeśli autor opisuje coś, co w jakikolwiek sposób wychodzi poza przeciętność, reakcją części czytelników są intensywne poszukiwania w Internecie w celu sprawdzenia czy aby nie da się autora złapać na jakimś błędzie I autor otrzymuje wówczas cały worek niespecjalnie rzeczowych i dość chaotycznych uwag... Jeśli weźmie je na serio, popełni poważny błąd. Bo w 99% osoby te wiedzą mniej niż on. Ja nie widzę w tekście Nataszy specjalnych błędów merytorycznych, ale nie jestem specjalistą, mój kontakt z dziećmi autystycznymi był minimalny. Autor ma też pełne prawo potraktować jakąkolwiek ideę ( np. autyzm) jako odskocznię do pewnych dywagacji, bo przecież nie pisze podręcznika z zakresu psychologii/ psychiatrii, a tekst literacki. Niemniej jednak rzeczywiście powinien zasięgnąć porady eksperta ( nawet jeśli sama idea ma być jedynie punktem wyjścia, a nie kanonicznym opisem choroby), bo powinna być to decyzja świadoma, literackie "zniekształcenie" autystycznej rzeczywistości - kontrolowane. Gdyby autorka tekstu doszła do wniosku, że przydałyby się jej uwagi fachowca, mogę zorganizować ( żeby nie było, że chrzaniłem bez sensu)

Navajero pisze: Niemniej jednak rzeczywiście powinien zasięgnąć porady eksperta ( nawet jeśli sama idea ma być jedynie punktem wyjścia, a nie kanonicznym opisem choroby), bo powinna być to decyzja świadoma, literackie "zniekształcenie" autystycznej rzeczywistości - kontrolowane.

I dlatego spokojnie i życzliwie sobie o tym dyskutujemy. Nie ma to na celu wytykania żadnych błędów, a co z tego autor/autorka chce użyć, to jego/jej sprawa.

Navajero pisze:reakcją części czytelników są intensywne poszukiwania w Internecie w celu sprawdzenia czy aby nie da się autora złapać na jakimś błędzie

A niektórzy nie potrzebują do tego Internetu... I wcale nie próbują nikogo złapać, tylko inaczej widzą tekst.

Navajero pisze: Bo w 99% osoby te wiedzą mniej niż on.

A czasami nie. I uwagi mogą być ciekawe.

Navajero pisze:Ja nie widzę w tekście Nataszy specjalnych błędów merytorycznych, ale nie jestem specjalistą, mój kontakt z dziećmi autystycznymi był minimalny.

Dyskutujemy nie tylko o tekście Nataszy. Tylko ogólnie na ile się sugerować wiedzą specjalistyczną, a na ile dryfować w fikcji.

smtk69 pisze:No i tak sobie myślę, że nie jest to do końca opowiadanie o autyźmie. Raczej o życiu z anomalią. Reakcji na nią.

Oczywiście. W tym kontekście - nie piszę o autyźmie tylko o inności -wszystko jest w porządku. Ale wywiązała nam się ciekawa dyskusja, stąd trochę maglujemy Twój tekst:) Dla mnie jest to oznaka, że jest ciekawy:)

Do rozmów o krytyce samej w sobie był już jeden temat (zresztą całkiem ciekawy). Zapraszam:
http://weryfikatorium.pl/forum/viewtopi ... sc&start=0
A tu się skupmy na omawianym tekście.

Ja wracam do meritum, czyli tekstów, które stały się punktem wyjścia do założenia tego tematu, a właściwie do ich bohaterów.. Tak się zastanawiam... Nie sądzę, żeby udało się napisać przekonującą powieść o dziecku autystycznym autorowi, który nie zna takiego dziecka, nie obserwował go z bliska, w różnych okolicznościach, o różnych porach dnia i nocy. Tutaj pewien stopień osobistego doświadczenia wydaje mi się niezbędny. Podobnie zresztą, jak w powieści, której akcja toczy się wśród żeglarzy czy grotołazów.

Ale... Ale czy rzeczywiście w powieści potrzebne jest takie jednoznaczne diagnozowanie bohatera? Pisarzom udało się w ciągu wieków stworzyć całą galerię postaci, w których badacze psychiki dopatrują się klinicznych wręcz przypadków najrozmaitszych zaburzeń (koronny przykład - bohaterowie Szekspira), lecz czy to ma znaczenie dla czytelników nie będących psychiatrami czy psychologami? Czy nie wystarcza, żeby postać była wiarygodna, na poziomie zachowań i ich motywacji, po prostu - spójna wewnętrznie? Jeżeli będę chciała przeczytać o losach osób autystycznych, zawsze mogę sięgnąć do literatury faktu. W powieści ważniejsze wydaje mi się to, czy jej bohater jest na tyle wyrazisty, żebym miała ochotę śledzić to, co się z nim dzieje. Wiedza autora, owszem, jak najbardziej się liczy, ale przy tym i wyobraźnia, i intuicja... Jak to mawiają Włosi? Se non e vero, e bon trovato. Dobrze wymyślić, bon trovare, to się w ostatecznym rachunku liczy najbardziej, przecież literatura jest sztuką tworzenia iluzji, jak to ktoś napisał w innym wątku.