Zachęcony przez autorkę komentarzy, zgłaszam do nich następujące zastrzeżenia:

Młodsza siostra króla codziennie ma kontakt z takim plebsem, jak żołnierze? Powiedz jeszcze, że na zamku...

A tak, na zamku. I to nie byle jakim, bo wawelskim. Normy i konwenanse to jedno, ale widzimisię jaśnie pani to zupełnie inna bajka. No bo co, siłą ją będą zatrzymywać? A tą jaśnie panią mogłaby być sama Jadwiga Andegawenka.

To było tak:

Jadwigę przyrzeczono Wilhelmowi Habsburgowi (tzw. sponsalia de futuro). Czy doszło potem do konsumpcji związku, nie wiadomo, ale oboje -- wówczas jeszcze dzieci -- bardzo się do siebie zbliżyli i najprawdopodobniej pokochali (Wilhelm nie ożenił się do czasu, gdy Jadwiga zmarła). Jadwiga była według ówczesnych standardów niezwykle piękną kobietą. Kiedy nachodził ślub naszej król z Jagiełłą, Wilhelm udał się do Krakowa po białogłowę, którą uważał za swoją prawowitą żonę.

Dziewczyna sprzyjała mu, uciekła z komnat i żądała otworzenia bramy, a od zbrojnych -- topora, by własnoręcznie tę bramę wyważyć. Miała kontakt z takim plebsem jak żołnierze? Miała.

No i w tym miejscu dochodzimy do drugiej kwestii:

Nie wiem, co za epokę wymyśliłaś, ale czy naprawdę życie intymne księżniczki jest podawane do wiadomości publicznej?

Nie musi być. Mieszczanie mają uszy i oczy, a przede wszystkim języki. Rzeczony związek Jadwigi z Wilhelmem był prawdopodobnie największym skandalem obyczajowym średniowiecznej Polski (Jadwiga mogła przecież nie być już dziewicą!). Kraków huczał od plotek, jestem przekonany, że nawet baby proszalne wiedziały, co się święci.

I nawet nie jest piętnowane przez prosty lud?

A dlaczego miałoby być piętnowane? Mogą się pośmiać co najwyżej, że jaśnie panienka ma chuć. A że daje tejże chuci upust, to i "opinia publiczna" wie, że coś jest na rzeczy.

Do czego zmierzam? Otóż nie, nie przypuszczam, aby Milt rozważała to wszystko pod tym kątem (sorry, autorko, ale ten tekst jest słabiuteńki, więc nie mam przesłanek, na podstawie których mógłbym sądzić inaczej; na niekorzyść świadczy też ten nieszczęsny barman). Niemniej jednak, świadomie czy nie, przypadkowo lub nie, ale Milt napisała coś, co może być dobrze osadzone w realiach znanych z naszej historii i niesprawiedliwe jest krytykowanie jej za to. Trzeba by tylko wskazać, jak te realia wyszlifować.

Autorka w opowiadaniu nie opisała obyczajowości i mentalności ludzi ani polityki w ich państwie, zatem podchodzę do opowiadania z jakimś własnym wyobrażeniem o tych realiach, na podstawie historii czy innych opowieści. W momencie czytania przypomniałam sobie książkę "Zapach magii" - też fantastyka, a obyczaje sztywne jak... no, bardzo sztywne. Tamtejsza królewna poza ojcem i kilkoma służącymi, nie widziała nigdy innego mężczyzny do bodajże 18. roku życia. Nawet nie potrafiła określić, co to znaczy "przystojny".

Moje uwagi były przecież pytaniami. W ten sposób dałam sygnał, że są niejasności, że jeśli było to przez autorkę zamierzone, to należałoby to uzasadnić. Niekoniecznie że są absolutnym błędem.

Bo ja bym chciała wiedzieć, dlaczego żołnierze (których przed oczami widzę jako brudnych, chamskich cwaniaków) mają kontakt z piękną księżniczką. Mówi o straży przybocznej - ale o tej straży wspomniała w komentarzach, nie w tekście.

Sir Wolf pisze:A dlaczego miałoby być piętnowane? Mogą się pośmiać co najwyżej, że jaśnie panienka ma chuć. A że daje tejże chuci upust, to i "opinia publiczna" wie, że coś jest na rzeczy.

Bo Jadwiga miała tylko 13 lat, a poza tym powinna być wzorem cnotliwej panienki

Sir Wolf pisze:Niemniej jednak, świadomie czy nie, przypadkowo lub nie, ale Milt napisała coś, co może być dobrze osadzone w realiach znanych z naszej historii i niesprawiedliwe jest krytykowanie jej za to. Trzeba by tylko wskazać, jak te realia wyszlifować.

To nie była krytyka samego faktu, że autorka z księżniczki zrobiła nieco popędliwą panienkę. Tylko tego, że nie zostało to odpowiednio wyjaśnione. A jak te realia wyszlifować? Nie wiem, to przecież świat autorki, to ona powinna opisać go tak, by nie wzbudzał zastrzeżeń. A ja nie zamierzam narzucać własnych wizji.

Luka w pamięci pisze:Autorka w opowiadaniu nie opisała obyczajowości i mentalności ludzi ani polityki w ich państwie

No jak nie opisała? Przecież właśnie to wszystko, o czym my tu rozmawiamy -- to jest opis obyczajowości, mentalności, polityki.

Krążyły plotki, że wdał się w romans z księżniczką Falvani- młodszą siostrą króla

Mamy monarchię (polityka), luźne obyczaje na dworze, a w każdym razie na tyle luźne, by księżniczka mogła mieć romanse (obyczajowość, poza tym dwudziestoletnia księżniczka nie ma jeszcze męża, co znaczy, że ludzie żyją dość długo), ale też nie rozluźnione do końca, gdyż w takim razie nie byłoby plotek, nie plotkuje się bowiem o tym, co uchodzi za normę (mentalność). Autorka tego tekstu jest być może na dobrej drodze, gdyż tak właśnie powinno się przedstawiać realia. "Krążyły plotki, że wdał się w romans z księżniczką Falvani" jest zawsze lepsze niż "Mamy monarchię, luźne obyczaje na dworze, a w każdym razie na tyle luźne, by księżniczka mogła mieć romanse, ale też nie rozluźnione do końca, gdyż w takim razie nie byłoby plotek o romansach".

Bo ja bym chciała wiedzieć, dlaczego żołnierze (których przed oczami widzę jako brudnych, chamskich cwaniaków) mają kontakt z piękną księżniczką.

Czy jest gdzieś napisane wprost, że ci konkretni żołnierze, którzy mieli kontakt z księżniczką, są brudni i chamscy? Bo jeżeli nie, to należy uruchomić kod kulturowy. "Aha, z księżniczką to się zadają ci lepsi. No ale pewnie ten i owy miał kumpli wśród frontowców i wypaplał za dużo. Normalka".

Sir Wolf pisze:A dlaczego miałoby być piętnowane? Mogą się pośmiać co najwyżej, że jaśnie panienka ma chuć. A że daje tejże chuci upust, to i "opinia publiczna" wie, że coś jest na rzeczy.

Bo Jadwiga miała tylko 13 lat, a poza tym powinna być wzorem cnotliwej panienki

Nie rozumiem. Ja tu piszę o księżniczce z opowiadania, a nie o Jadwidze.

A jak te realia wyszlifować? Nie wiem, to przecież świat autorki, to ona powinna opisać go tak, by nie wzbudzał zastrzeżeń.

Ale my jesteśmy tu po to, aby jej pomóc. Nie prowadzić za rączkę, ale pomóc.

Osobno:

W momencie czytania przypomniałam sobie książkę "Zapach magii" - też fantastyka, a obyczaje sztywne jak... no, bardzo sztywne. Tamtejsza królewna poza ojcem i kilkoma służącymi, nie widziała nigdy innego mężczyzny do bodajże 18. roku życia

Co to ma do rzeczy? Nie każdy musi pisać jak Andre Norton.

Sir Wolf pisze:nie plotkuje się bowiem o tym, co uchodzi za normę

a zdziwiłbyś się...

Sir Wolf pisze:Autorka tego tekstu jest być może na dobrej drodze, gdyż tak właśnie powinno się przedstawiać realia. "Krążyły plotki, że wdał się w romans z księżniczką Falvani" jest zawsze lepsze niż "Mamy monarchię, luźne obyczaje na dworze, a w każdym razie na tyle luźne, by księżniczka mogła mieć romanse, ale też nie rozluźnione do końca, gdyż w takim razie nie byłoby plotek o romansach".

Jeśli w tekście wychodzi to przypadkiem, jeśli jest skutkiem tego, że autorka nie do końca przemyślała własną fabułę, później wyjdą jej takie kwiatki, jak barman nalewający zakazany alkohol obcemu chłopakowi.
Lepiej przed napisaniem się zastanowić, jakie to są realia. Gdybym widziała, że tekst jest porządny, przemyślany, że autorka się do niego przygotowała, to nie miałabym zastrzeżeń. Możliwe, że zdanie "Krążyły plotki, że wdał się w romans z księżniczką Falvani" jest lepsze. Ty jesteś redaktorem, może jesteś przyzwyczajony do czytania tekstów lepszych, tam możesz autorom wierzyć na słowo, że nic nie wyszło przez pomyłkę. Tu mam wrażenie, że przez pomyłkę. I dlatego wolę skłonić autorkę do wyjaśnień, żeby się w następnych rozdziałach na czymś takim nie wywaliła.

Sir Wolf pisze:Nie rozumiem. Ja tu piszę o księżniczce z opowiadania, a nie o Jadwidze.

Ja też nie rozumiem, czemu ktoś miałby nie zrozumieć żartu. Zresztą, Jadwiga czy Falvani, chodzi mi o to samo - księżniczka powinna coś sobą reprezentować. (wg opinii publicznej, bo w rzeczywistości różnie z tym bywa).

Sir Wolf pisze:Czy jest gdzieś napisane wprost, że ci konkretni żołnierze, którzy mieli kontakt z księżniczką, są brudni i chamscy?

Nie jest też napisane, że nie są, a takie są moje pierwsze skojarzenia. Wina autorki, że nie dopilnowała, żeby moje wyobrażenia były zgodne z tymi "opowiadanymi". Powiesz pewnie, że ja też powinnam uruchomić zmysł interpretacyjny. Chętnie, ale nie w tak słabym opowiadaniu, gdzie co chwilę zatrzymują mnie jakieś niejasności.

Sir Wolf pisze: Ale my jesteśmy tu po to, aby jej pomóc. Nie prowadzić za rączkę, ale pomóc.

No dobrze, ale nie będę się wtrącać w jej własne wyobrażenia. To jej bajka. Ja tylko chcę skłonić do przemyślenia opisywanych realiów.

Sir Wolf pisze:Co to ma do rzeczy? Nie każdy musi pisać jak Andre Norton.

To ma do rzeczy, że królestwo w świecie fantastycznym można opisać na tak skrajne sposoby. Nie wszystko jest takie samo, szablonowe. Mi zdanie "Krążyły plotki, że wdał się w romans z księżniczką Falvani" nie mówi wszystkiego - w zasadzie nie mówi niczego.

Luka w pamięci pisze:

Sir Wolf pisze:nie plotkuje się bowiem o tym, co uchodzi za normę

a zdziwiłbyś się...

Skrót myślowy. Parafrazując: w Krakowie plotkowano o tym, że Jadwiga być może była kochanką Wilhelma, a nie o tym, co było publiczne, oficjalne i normalne -- że była żoną Jagiełły. Bo co to za temat do plotek?

Luka w pamięci pisze:Jeśli w tekście wychodzi to przypadkiem, jeśli jest skutkiem tego, że autorka nie do końca przemyślała własną fabułę, później wyjdą jej takie kwiatki, jak barman nalewający zakazany alkohol obcemu chłopakowi.

Wszystko prawda. Ale! Nie jest dobrą drogą krytykowanie autorki -- bo to jest krytykowanie -- w stylu "Młodsza siostra króla codziennie ma kontakt z takim plebsem, jak żołnierze? Powiedz jeszcze, że na zamku...", zwłaszcza z tym dopowiedzeniem. Wręcz przeciwnie, należy pochwalić to, co przypadkowo wyszło dobrze, aby w przyszłości wyszło równie dobrze, ale już świadomie. No i tym samym dochodzimy do kwestii "dobrze".

Nie jest też napisane, że nie są, a takie są moje pierwsze skojarzenia. Wina autorki, że nie dopilnowała, żeby moje wyobrażenia były zgodne z tymi "opowiadanymi". Powiesz pewnie, że ja też powinnam uruchomić zmysł interpretacyjny. Chętnie, ale nie w tak słabym opowiadaniu, gdzie co chwilę zatrzymują mnie jakieś niejasności.

Otóż nie, nie zmysł interpretacyjny. To jest kwestia sprowadzająca się do "pierwszych skojarzeń". Mianowicie: do jakiego stopnia autor powinien czy też może sterować skojarzeniami czytelnika. Czy to wina autorki, że czytelnik ma skojarzenia? Czy też może wina czytelnika, że dostając wyraźne sygnały, nie dostosowuje swoich wyobrażeń? Oczywiście, można pisać jak Jacek Piekara albo Dan Brown, wykładać wszystko na tacy, traktować czytelnika jak imbecyla, tworzyć zagadki na poziomie ucznia podstawówki, mieć bohaterów prostych jak linia prosta... ale to jest właśnie pisanie od imbecyla dla imbecyla. Czegoś takiego nie powinniśmy promować. Świetni pisarze przede wszystkim potrafią założyć, że czytelnik ma jakąś określoną wiedzę i umie z niej korzystać.

Musi więc nastąpić współpraca między nadawcą a odbiorcą. Innymi słowy: autor nie traktuje czytelnika jak imbecyla, czytelnik zaś nie trzyma się niewolniczo własnych wyobrażeń i gotów jest je zmienić. Oczywiście w przypadku tego, słabego przecież, tekstu taka dyskusja ma charakter nieco akademicki, jednakże po to właśnie założyłem ten temat, aby na jego -- tekstu -- podstawie porozmawiać o generaliach, imponderabiliach i innych didaskaliach. Gdybym miał podać przykład tekstu łamiącego czytelnicze wyobrażenia, będącego zaprzeczeniem wyobrażeń, jakie może wywoływać, wskazałbym "Miasta pod skałą" Huberatha.

Co z tego wszystkiego wynika dla Koleżanki Milt?

No dobrze, ale nie będę się wtrącać w jej własne wyobrażenia. To jej bajka. Ja tylko chcę skłonić do przemyślenia opisywanych realiów.

Okej, ale mój komentarz brzmi: nie w ten sposób. Bo w tym cały jest ambaras, żeby... żeby spojrzeć na tekst przychylnie nawet wbrew samemu sobie. Żeby zobaczyć zalety tam, gdzie na pierwszy rzut oka ich nie ma. Bo ja twierdzę, że autorka miała wyobrażone realia, nie potrafiła ich tylko opisać ze względu na braki warsztatowe, na niedostatek umiejętności pisarskich.

W pewnym miejscu stawiasz zarzut: "Tłumaczysz strasznie łopatologicznie". No to ja twierdzę: nie, nie wszędzie tłumaczy łopatologicznie, chociaż najwyraźniej sama sobie z tego nie zdaje sprawy. Przypadek, owszem, ale być może nie tak do końca przypadkowy.

Mi zdanie "Krążyły plotki, że wdał się w romans z księżniczką Falvani" nie mówi wszystkiego - w zasadzie nie mówi niczego.

A mnie mówi sporo. Mamy monarchię, romanse nie są sprawą na tyle dozwoloną, by je ujawniać wszem wobec, jednak księżniczki cieszą się pewną swobodą, dzięki której mogą się wdawać w romanse. To już jest porządna podstawa, na której można budować dalsze wyobrażenia.

Autorka w opowiadaniu nie opisała obyczajowości i mentalności ludzi ani polityki w ich państwie

Gdyby to było krótkie opowiadanie, starałabym się wszystko wyjaśnić i dokładnie opisać. To był prolog, więc pomyślałam sobie, że wszelkie informację będę powoli dawkować w kolejnych rozdziałach.
A gdybym cały prolog napisała w sposób jaki podał Sir Wolf:

"Mamy monarchię, luźne obyczaje na dworze, a w każdym razie na tyle luźne, by księżniczka mogła mieć romanse, ale też nie rozluźnione do końca, gdyż w takim razie nie byłoby plotek o romansach".

To moim zdaniem byłoby gorzej niż standardowy tekst o upijającym się z powodu kobiety facecie.
Jak na "dzień dobry" dostaję w książce opis historii/ ustroju politycznego/ obyczajów (niepotrzebne skreślić) w kraju, to (przyznaję bez bicia) przerzucam to i lecę z tekstem dalej, domyślając się jak w danym świecie jest i co autor ma na myśli.

później wyjdą jej takie kwiatki barman nalewający zakazany alkohol obcemu chłopakowi

Och, już przestańcie, bo to jak kopanie leżącego Wiem, wiem, walnęłam głupotę. Nie przemyślałam tego pod każdym kątem.

sorry, autorko, ale ten tekst jest słabiuteńki

Nie ma za co. Wiem. Dopiero się uczę.

Sir Wolf pisze:Ale! Nie jest dobrą drogą krytykowanie autorki -- bo to jest krytykowanie -- w stylu "Młodsza siostra króla codziennie ma kontakt z takim plebsem, jak żołnierze? Powiedz jeszcze, że na zamku...", zwłaszcza z tym dopowiedzeniem.

Widzisz, każdy ma swój sposób weryfikacji. Chyba się wszyscy przyzwyczaili, że rzeźbienie cytatów i krótkie uwagi do nich są wskazaniem niezaprzeczalnego błędu. Ja tam zadawałam pytania, chciałam wskazać, że fragment jest dla mnie niejasny i zaburza cały odbiór. Od autorki nie wymagam poprawki, tylko wyjaśnienia, uściślenia.

Sir Wolf pisze:Wręcz przeciwnie, należy pochwalić to, co przypadkowo wyszło dobrze, aby w przyszłości wyszło równie dobrze, ale już świadomie. No i tym samym dochodzimy do kwestii "dobrze".

A ja nie pochwalę. Dla mnie nie wyszło dobrze. Ja widzę, który tekst jest niedopracowany, a który "niedopowiedziany" - przykładem takiego są teksty minojka z naszego forum. Jego pochwalę. On to robi świadomie. Milt nie, dlatego właśnie krytykuję, zachęcam do wyjaśnień.

Te wyjaśnienia już mi nie są potrzebne, bo tekst powinien się sam obronić. Teraz można się co najwyżej zastanowić, dlaczego opowiadanie zostało źle odebrane, co w nim jest niewłaściwego. I w przyszłości uważać.

Sir Wolf pisze:Bo w tym cały jest ambaras, żeby... żeby spojrzeć na tekst przychylnie nawet wbrew samemu sobie. Żeby zobaczyć zalety tam, gdzie na pierwszy rzut oka ich nie ma.

Tak, my możemy kopać w tekście głęboko, doszukiwać się zalet, drugiego dna i zachwycać się, jak pięknie zostały zawoalowane istotne informacje. A potem przyjdzie zwykły czytelnik, któremu się nie chce szukać i widzi tylko to, co jest na wierzchu. Nie wiem, dla kogo pisze Milt, przypuszczam, że dla zwykłych czytelników. Nie dla analizatorów i fanatyków, lubiących zabawę w "co autor miał na myśli".

Sir Wolf pisze:Bo ja twierdzę, że autorka miała wyobrażone realia, nie potrafiła ich tylko opisać ze względu na braki warsztatowe, na niedostatek umiejętności pisarskich.

Ja nie zakładam niczego tak, żeby wyszło na korzyść autora. Wolę wręcz przeciwnie - wolę się mylić w swoich zarzutach, autor sam sobie zweryfikuje moje uwagi, zamiast przyklasnąć tylko dlatego, że nie mogę rozstrzygnąć wątpliwości.

Milt pisze:Gdyby to było krótkie opowiadanie, starałabym się wszystko wyjaśnić i dokładnie opisać. To był prolog, więc pomyślałam sobie, że wszelkie informację będę powoli dawkować w kolejnych rozdziałach.
A gdybym cały prolog napisała w sposób jaki podał Sir Wolf:

To moim zdaniem byłoby gorzej niż standardowy tekst o upijającym się z powodu kobiety facecie.

Rozumiem. Ale wszystkie moje uwagi wynikały z tego, że zauważyłam, że jest to nie do końca przez Ciebie przemyślane.

Ale wszystkie moje uwagi wynikały z tego, że zauważyłam, że jest to nie do końca przez Ciebie przemyślane.

Hm... Możliwe. Pisałam ten tekst dwa- trzy lata temu. Miałam wizję- musiałam ją przelać, może dlatego widzisz niedociągnięcia. Wrzuciłam teraz na forum jak leciało, bez poprawek, żeby zobaczyć co mi wyszło.
Jak widać dno i metr mułu :(

nie potrafiła ich tylko opisać ze względu na braki warsztatowe, na niedostatek umiejętności pisarskich.

Tak z ciekawości... w którym miejscu/ miejscach brakuje mi do ideału?
Wiem, że do większości rzeczy powinno dochodzić się samemu (w moim przypadku tak było z analizą matematyczną, jak nie doszłam sama gdzie leży błąd, to lipa), ale czasem wolę jak mi ktoś pokaże niedociągnięcie palcem. "Kto pyta, nie błądzi."

Za bardzo nie będę sie rozwijać w wypowiedziach, bowiem to, co bym miała do powiedzenia przejrzyście powiedział Sir Wolf, jednak mam małą uwagę:
"Noc ciemnym płaszczem okryła Anshular. Na granatowym niebie migotało tysiące srebrnych gwiazd. Po wąskich uliczkach przemykał wiatr pociągając za sobą złocisty piasek"(poprawiając tylko słowko migotały) - o wiele bardziej podoba mi się personifikacja nocy w ujęciu autorki niż poprawkach.