Latest post of the previous page:

Immo pisze:To brzmi trochę jak "Trzeba kochać bliźniego swego nawet jeśli jest zwyrodniałym zboczeńcem."

No. Ewangelicznie tak :-) Dobry ze mnie człowiek.

Immo pisze:Ogólny Twój ton idzie trochę w stronę: są pisarze lepsi i są pisacze od fantastyki.

Tak w ogóle – to nie. Na Wery – tak jakby :-P

Jason pisze:Leszku, mam nadzieję, że nie będziesz mi miał za złe, ale nie mam ochoty kontynuować dyskusji w obecnym tonie

Ależ skąd! Nie padło w dyskusji odwołanie do Hitlera ni nazizmu, więc możemy uczciwie przyglądać się sobie nawzajem zatroskanym wzrokiem z murów naszych twierdz :-P

Phoe pisze:Mam wrażenie, że Leszek dzieli Litearturę przez wielkie "L" i literaturę użytkową, do której zalicza właśnie fantasy.

E tam! Ale prywatnie, owszem – na literaturę i wyroby literaturopodobne :-P

Phoe pisze:Co znaczy "nie przyglądać się zbyt wnikliwie światu realnemu"? Jeśli czytelnik chce przyjrzeć się światu, może włączyć wiadomości

I wtedy będzie się przyglądał wnikliwie? Naprawdę?!

gieferg pisze:Czy to deprecjonowanie fantasy wynika z tego, że dużo w tym gatunku powstaje kompletnego badziewia?

Poniekąd tak. Chociaż bardziej godny ubolewania jest fakt, że tak wielu ludzi to badziewie uznaje za szczytowe osiągnięcia pisarskie.

gieferg pisze:Czy niektórzy mają jakiś problem z tym, że ktoś woli sobie opowiadać historie we własnym świecie, w którym się nie musi przejmować tym, żeby trzymać się np realiów historycznych, czy ogólnie "rzeczywistości", bo woli się skupić na samej fabule niż na ich oddawaniu, a także skorzystać z dodatkowych możliwości jakie daje fantastyka? I to niby sprawia, że taka twórczość jest w czymś gorsza?

Co do niektórych, to nie mam pojęcia. Co do mnie – nie mam problemu, kiedy opowiadacz pisze do szuflady. Niewielki mam wtedy, gdy pokazuje to, co napisał na Wery, bo się muszę przedzierać przez różne wynalazki do czegoś sensownego. Trochę większy problem mam – gdy opowiadacz jest wojujący :-P

Cerro pisze:Nie zgadzam się jedynie z tym, że jak ktoś czyta rzeczy różnorodne, to na pewno spośród nich wszystkich nie wybierze fantastyki jako gatunku, w którym chce tworzyć i który określa mianem ulubionego.

Cerro, wiesz, ja Twoje zdanie szanuję, mówisz całkiem do rzeczy, i tak dalej. Nawet się ze sporą częścią zgadzam :-)
Ale:

Leszek Pipka pisze:Lektura powitań na Wery daje dużo do myślenia w tym względzie.

No i nie mogę się zgodzić, że Ty się nie zgadzasz. Bo „ktosie” nie czytają rzeczy różnorodnych. I nie wybierają. Na tym z grubsza polega problem.

Immo pisze:Gdybym zaczytywał się w raczej kiepskich książkach z uniwersum Star Wars, pewnie niewiele bym osiągnął (w sensie poziomu rezultatów, nie kwestii tego, czy ktoś to wyda, czy też nie :wink: ), pisząc.

Przebóg, Immo – bluźnisz! Uniwersum Star Wars ma miliony wiernych fanów na całym świecie. To nie może być kiepskie! Już nie żyjesz... :-P

No i nie mogę się zgodzić, że Ty się nie zgadzasz. Bo „ktosie” nie czytają rzeczy różnorodnych. I nie wybierają. Na tym z grubsza polega problem.

Tak, ale to nie fantastyka jest tutaj problemem, tylko owi "ktosie" i ich złe nawyki czytelnicze, przekładające się na złe teksty w TuWrzuciu. Imho cała dyskusja rozmija się z meritum i to od ładnych kilku stron.

Leszek Pipka pisze:

Immo pisze:Gdybym zaczytywał się w raczej kiepskich książkach z uniwersum Star Wars, pewnie niewiele bym osiągnął (w sensie poziomu rezultatów, nie kwestii tego, czy ktoś to wyda, czy też nie :wink: ), pisząc.

Przebóg, Immo – bluźnisz! Uniwersum Star Wars ma miliony wiernych fanów na całym świecie. To nie może być kiepskie! Już nie żyjesz... :-P

Byłem jednym z nich, przeczytałem mnóstwo komiksów, grałem w sporo gier, znam grubą część tych książek i niektóre pozycje literackie - jak "Ja, Jedi" czy trylogię Eskadry Widm - uważam nie tylko za książki bardzo fajne, ale i swoją inspirację.
Czemu "byłem"? Właśnie dlatego, że zaczęto w tym uniwersum nie tylko powtarzać do znudzenia motywy, ale i mieszać, psuć i zmieniać, zabijając spójność całego uniwersum i niszcząc świetne wątki na rzecz miałkich pomysłów.

Leszek Pipka pisze:

ImmoI pisze:Ogólny Twój ton idzie trochę w stronę: są pisarze lepsi i są pisacze od fantastyki.

Tak w ogóle – to nie. Na Wery – tak jakby :-P

Jejć. Mam nadzieję, że kiedyś uda mi się wpłynąć na tę Twoją opinię.
Jak już wymyślę jakąś fabułę na powieść.

Kruger, poczciwy ruski bot wydarł z czeluści Wery dyskusję (cytuję) "zbyt starą, zbyt zgadaną, trochę zbyt oczywistą". Przynależy do kanonu tematów pyskusyjnych, w takiej czy innej formie objawia się przy nieomal każdej próbie głębszej analizy jakiegoś zjawiska literackiego.

Cóż, niewiele się - jeśli o moją opinię chodzi - od tego czasu zmieniło. Rzadko wpada do Tuwrzucia tekst o cechach gatunkowych fantastyki, wart uwagi, fantasy w dalszym ciągu jest skreślone i każdy miesiąc potwierdza słuszność tej decyzji. Poza, oczywiście, fikołkami Bariego

Ale próbuj

Hmmm, żywię nadzieję, że uda mi się wpłynąć na Twa opinię, ale raczej poza Tuwrzuciem
Ale czy Twoim zdaniem pisacz lepszy nie może pisać fantastyki?

Iii tam, no jak? Żeby daleko nie sięgać, przecież literacki Pan Bóg – czyli Stanisław Lem – robił w fantastyce.

Odpowiedzialny czytelnik nie może dowolnie odciąć z drzewa literatury gatunkowych gałęzi. Za wiele tam świetnych książek. Nie w tym rzecz.
Próbuję sobie odtworzyć w pamięci półki z fantastyką w ulubionej księgarni i... nie było tam nic, po co chciałoby mi się sięgnąć. Pokawałkowanie na gatunki i podgatunki, oraz masakryczne skonwencjonalizowanie w ramach tych kawałków po prostu odrzuca.

Przy czym to nie jest tak, że omijam starannie ten regał. Nie. Ale ostatnie doświadczenia nie nastrajają optymistycznie. Mieville, który zachwycił „Miastem i miastem” a zastanowił przy „Żelaznej radzie” (wiem, część trylogii) swoimi „Ostatnimi dniami Paryża” zanudził straszliwie manierą i – uwaga! słowo-klucz! – uniwersum dla kompletnie odjechanych miłośników artystyki w szczególnym wydaniu. Cixin Liu – nagroda, świetne recenzje, i... kicha, powierzchowna egzotyka i poziom literacki pod wieloma względami omal nie gimnazjalny, Ted Chiang z opowiadaniami, które przeleciały i uleciały, nie zostawiając śladu. „Szewc z Lichtenrade” Pilipiuka – cóż, przynajmniej czyta się szybko. Bodaj jedyna książka z elementami fantastyki, która ostatnio zrobiła na mnie jakieś wrażenie, to skromna, bardzo skromna powieść „Historia pszczół” Mai Lunde. Gdzie te czasy, gdy Wiśniewski-Snerg był supernową, a Dukaj "Lodem" (a nie, to nawet nie było tak dawno) przekraczał z lekkością granice...
A przecież ze wspomnianego regału w księgarni się wylewa.
Ze mną jest coś nie w porządku? Może...

A jeśli rozmawiamy o pisaczach Werowych, to sięgnę po najbliższy, najprostszy przykład. Z przyjemnością czytałem wstępne galopy Miśka o latających piratach. Mało mnie wprawdzie rajcują fantastyczne scenerie, ale widać, że autor siedzi na beczce z wyciągiem tej samej kultury, którą mam również pod swoim tyłkiem. Na pewno bogatszym, bo u niego jeszcze się mieści mnóstwo wiedzy, której nie posiadam, komputery i cały wirtual, erpegi i zasób popkultury, której (w swoim średnim przekroju) ja (delikatnie mówiąc) nie trawię. Widać po prostu zaplecze, jakie i mnie jest bliskie. Możemy się spierać o metody, środki i cele, ale linijki wspólnego kodu istnieją. Filipa możesz poczytać, tam kody są jeszcze wyraźniejsze.

Gdy zaś kolejny młody bóg literatury wmaszerowuje na Wery z karczmą, to wiesz...
A tych młodych mrowie nieprzebrane

Oglądałem Twoje shorty. Da się przeżyć są jakieś pomysły. Piszesz książkę – będę kibicował. Napiszesz – pewnie przeczytam. Egzemplarz autorski

Teraz mi się rozjaśniło, że pisząc iż są pisarze (pisacze) i są pisarze od fantastyki, dokonałeś pewnej generalizacji, ale pamiętając o np. Lemie czy innych konkretnych autorach. Z tym, smutno, ale jednak, musze się zgodzić.
Dla mnie fantastyka zawsze była czymś, o ho ho, i w ogóle. Ale gdy się nad tym zastanowię... Do dlatego, że myśląc "fantastyka", wspominam lata 90-te, w których czytałem opowiadania i powieści docierające z Zachodu, te najlepsze, które pod koniec PRL i po nim, przebijały się do nas. Laureatów nagród Hugo i Nebula itp. To mi jednak zaburza obraz, bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że to nie jest zbyt reprezentatywne.
W ogóle z fantastyką jest ten problem, że sama sobie nierówna. Z głównych nurtów mamy SF, fantasy i horror i już jest dysonans poznawczy. Bo o ile SF (czy podgatunki albo podgatunki graniczne) może sobie rościć prawo do aspirowania do literatury wyższej, bo porusza trudne tematy, po pokazuje trudne zagadnienia, bo wgłębia się intensywnie w złożoność człowieka i jego interakcji z otoczeniem, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że pozostałe (fantasy, horror) już nie. To są gatunki czysto rozrywkowe. Ich specyfika jest czysto rozrywkowa. Nawet gdy trafimy na pozycję poruszającą jakieś istotne zagadnienia (np. rasizm w cyklu Sapka) to zawsze będzie można podnieść zarzut: ok, ale jak do tych istotnych zagadnień ma się całe instrumentarium fantasy (smoki krasnoludy, elfy itp.)? Czy gdybyśmy tę pozycje go pozbawili, czy te istotne zagadnienia straciłyby moc wyrazu? Nie. O rasizmie jako temacie głównym lub pobocznym można napisać powieść głównonurtową, historyczną, wojenną, romantyczną i tak dalej. Fantasy nie jest potrzebne. Horror też nie. Ale w SF użycie instrumentarium SF dla pokazania pewnych zagadnień jest potrzebne, bez niego tych zagadnień by nie było, albo miałyby inną siłę wyrazu.
Drugi problem, to ten, który Leszku poruszasz. Ilość słabizny w podaży. Ilość wydawanego i drukowanego bylejactwa. Szkoda gadać, wszystko już powiedziałeś. Tylko, zdaje mi się, czy ten problem dotyczy tylko fantastyki? Czy inne gatunki też nie mają problemów z oddychaniem, bo przygniata je koszmarna ilość wydawanych pozycji, o których można by, w najlepszym razie, powiedzieć, że są średnie? Że nawet gdy konkretnego autora cechuje znaczna sprawność językowa czy ciekawy styl, to tematyka jest wtórna albo bije w oczy schematyzm?
To ostatnie to część innego zagadnienia pt. wszystko już było. Co jest oczywiście nieprawdą, bo nie wszystko, ale było już bardzo, bardzo dużo i trudno dziś czegoś tam nie powielać. I jakkolwiek scyzoryk w kieszeni świerzbi, gdy kolejny nowy Weryużytkownik rozpoczyna swą przygodę z nami ostrym wjazdem z karczmą, to zadajmy sobie pytanie, skoro wydający pisarze są wtórni, to czego możemy wymagać ocz człowieka, któremu dopiero zaświtało - hej, a może ja też mógłbym pisać? W końcu do pisarzowania dochodzi się nie tylko talentem i iskrą ale i pracą, pracą, pracą.
Takie przemyślenia.

Na razie nie ma czemu kibicować. Poniekąd z powodów przewijających się w tym co napisałeś - nie chcę pisać rzeczy wtórnych, a nowatorskiego pomysłu na powieść nie mam.

Wiecie, Panowie, można w takim stylu zrobić pojazd po dowolnie wybranym gatunku. (Kruger, nie zgadzam się co do horroru i fantasy, tam są dzieła wybitne i dzieua koszmarne, ale to te wybitne powodują, że warto. I nie, nie wszystko da się napisać w realistyczny sposób, stąd ta gloryfikowana w waszych wywodach proza często sięga właśnie po fantastyczne rekwizyty. Od Shelley, przez Poego, po pisarzy obecnie rozważających losy cywilizacji poprzez transhumanizm, i wcale nie zawsze w esefowym garniturze.)
Na marginesie - 99% wszystkiego to marność nad marnościami. Ciekawe, ile na jedną dobrą książkę Tokarczuk czy <tu, zacny Czytelniku, wstaw nazwisko ulubionego pisarza czy pisarki> przypada sprzedających się historyjek "obyczajowych" o księżniczce, która wygląda swojego księcia. A przecież to podobno ta sama półka, nie?
Nie bronię fantastyki, dostrzegam jej słabości - mam problem, że dostrzegam je w KAŻDYM typie literatury, a decydująca - gry wykraczamy poza gust własny - jest jakość konkretnego tekstu.

Ciekawie piszecie i jest to problem który i mnie nurtuje od pewnego czasu. Bo, jak Kruger, też wyrosłem na fantastyce i jak by mnie kto pytał, to mój ulubiony gatunek. Ba! Ja piszę powieści fantastyczne, laboga! Tylko jeśli spojrzę na moje ostatnie doczytane z pasją do ostatniej strony lektury, to fantastyki tam będzie mało malutko. Jest to spowodowane zapewne moją osobistą starością, ale pewnie i tym, o czym mówicie.

Jest w tym na pewno kwestia podaży i popytu kwantyfikowana przez najniższy wspólny mianownik. I ten rozbuchany współczesny marketing olśnienia Nowym, już Starym, dawaj Nowsze. Plus o ile w rodzinnych realiach mniej się orientuje, na zachodzie jeszcze bardziej jest widoczny kult aktualnej polityczki, bez względu na jej odmianę. Vide ostatni ranking Times'a (http://time.com/5476044/best-fantasy-books/), gdzie każdą niemal pozycję można streścić następująco - antysystemowa outsiderka pokonuje wstrętnie seksistowsko/rasistowski/klasowy system. Ani ja nie mam nic przeciwko tym lewoskrętom, ani przeciwko owym książkom samym w sobie. Jednak jak wybitne by nie były, to czytać po raz n-ty o tym samym nie mam zamiaru.

Jest jeszcze jeden problem który widać i na Werowym podwórku pod trzepakiem. Badziewie i perły są w każdym gatunku. W fantasy jest dysproporcja w kierunku na paździerz, bo ludzie sobie jakoś w głowy wbili, że fantasy się łatwo pisze. Oni mogą, to i ja, więc huzia do karczmy! Research można przykryć czarami, sztampę i kicz J.Campbell'em. Bar wzięty! I ludzie mają rację, fantasy się łatwo pisze. Ale dobre fantasy już nie. Bronię się tu jako autor ww. powieści fantastycznych, bo ja, w przeciwieństwie do milionów, jestem tak absolutnie niesztampowy, że aż strach. Kupujta ludzie moją niewydaną lewoskrętną książkę o antysystemowych outsiderach pokonujących seksistowsko/rasistowski/klasowy system.

Romecki, no o to mi właśnie chodzi, góry i doły w każdym gatunku widać. A doły przeważają, to jak Iwar podsumował - najniższy mianownik.
Niemniej obstaje przy swoim. Jasne, w fantasy i horrorze są pozycje dobre, bardzo dobre i wybitne również. Ale jednak wachlarz narzędzi tych gatunków jest rozrywkowy. Nie oceniam krytycznie, stwierdzam fakt, jaki widzę. Co nie znaczy, że nie sięgam. Albo nie piszę - z horrorem od dawna mi zupełnie nie po drodze (trochę filmy o zombie lubię), ale fantasy owszem, jedno opowiadanie napisałem (maluchów nie liczę, też oczywiście).
Iwar, dużo racji w tym, że fantasy wydaje się noobom łatwe. Chyba nawet łatwo zidentyfikować dlaczego, zwłaszcza gdy mówimy o takim bardzo zwykłym fantasy karczemnym - nie wymaga przygotowań, reaserchu, wszystko można wymyślić, cały świat z głowy a na dodatek gotowe klisze do podstawienia (elfy, krasnoludy, czarodzieje, smoki, skarby, miecze itp.).
Myślę, że błąd myślenia, że fantasy jest łatwe nie polega na braku zrozumienia, ze dobre fantasy jest trudne. Bo to nie dobre fantasy jest trudne, tylko hmmm, strywializuję trochę, w ogóle dobra opowieść jest trudna. Noob myśli, piszem w fantasy bo wsio na tacy a co nie jest mogę zmyślić no i zmyśla. I wychodzi fantasy przyzmiene, nudne, schematyczne, bez polotu, bo... sama fabuła którą wymyślił jest też nudna, przyziemna, schematyczna. Same elementy fantasy nie decydują o tych cechach przecież.
Jeśli noob ma bohatera krasnoluda i nie zrobi nic by mu nadać jakiejś głębi, widzi go jako brodatego knypka żłopiącego piwo i machającego toporem, my zobaczymy schematycznego krasnoluda. Jeśli noob w normalnym realizmie zacznie opisywać, nie wiem, schematycznego nauczyciela bez wysiłku sięgnięcia poza ten schemat, to i my zobaczymy schematycznego nauczyciela. I tak z każdym elementem opowieści.

Kruger, zgadzam się z tym co mówisz. Ja tu jeszcze widzę jeden powód popularności chłamu karczemnego. Przez ten potop popeliny, taki młody, niedoświadczony pisarz statystycznie będzie miał w większości dostęp głównie do tandety. Zwielokrotnionej, jeśli będzie tworzył w kółeczku równych mu statystycznych nieszczęśników. I taka myśl mu się w głowie zrodzi - przecież mogę więcej! Przecież wystarczy, że znajomy tolkienowski kransoludek będzie mówił ku*wa i żłopał wódę i będzie novum, będzie oryginał. Chłam często nie wynika z autorskiej głupoty, czy powielania utartych schematów, bo to się sprzedaje, ale również z nieznajomości tej ukrytej głębi, którą przysłania pływający na powierzchni śmieć. Trzeba mieć świadomość sztampy, żeby pisać niesztampowo. Trzeba mieć świadomość jak inni złamali, by zrobić coś nowego. A tu niestety młodzieńczy zapał pod tytułem "Pisać każdy może!" nie wystarczy. Tu się trzeba panie uczyć.

I w tym moim zdaniem Wery jest niezastąpione - bo ile bym sam nie przeczytał, to tutaj mam dostęp do umysłu roju w skład którego wchodzą mózgi znacznie bardziej oczytane i obeznane niż ja kiedykolwiek będę. Nauczyć się przecinków i -ął -ęł to ja mogę samemu (albo w moim przypadku nie), ale poznać, że moje wybitnie oryginalne dzieło to wierna kopia dzieła Tybald IV Pogrobowca, albo że o tej porze na tej ulicy nie ma prawa być słonecznie - no tu już ponad moje ograniczone zdolności. Tylko że większość i tak stwierdzi, że na Wery nie poznali geniusza i są buce i pójdzie do innego kółka, gdzie pogładzą, połechtają ego. I góra śmiecia i zniechęcenia do fantasy będzie rosła.

Iwar pisze: Tylko że większość i tak stwierdzi, że na Wery nie poznali geniusza i są buce i pójdzie do innego kółka, gdzie pogładzą, połechtają ego. I góra śmiecia i zniechęcenia do fantasy będzie rosła.

Ja tam zawsze będę twierdził, że w tym nie ma nic złego.
Pisarz powinien być człowiekiem otwartym. Mieć świadomość, że coś zawsze pozostaje przed nim, coś niezgłębionego jeszcze, niepoznanego. A tym i własne możliwości, umiejętności. Jeśli ktoś jest zamknięty, w tym i na naukę, to niech sobie idzie.

Kruger pisze: nie ma nic złego

Masz całkowitą rację. Jak komuś lżej na duchu po napisaniu karczemnej przypowieści to świetnie. To jest coś co nie lubię na Wery - z wszystkich chcą zrobić mistrzów pióra wydawanych w najznamienitszych wydawnictwach Świat jest na tyle duży, że zawsze znajdzie się jakiś ciepły grajdołek nawet dla najbardziej hardych poetów i krasnoludzkich piwożłopów. Nie lubię, nie czytam. Niech sobie piszą w spokoju jeśli im to czyni życie znośniejszym. Moim zdaniem cisza wokół wrzuconego 'dzieła', jest głośniejsza niż tsunami hejtu.

Iwar pisze: Chłam często nie wynika z autorskiej głupoty, czy powielania utartych schematów, bo to się sprzedaje, ale również z nieznajomości tej ukrytej głębi, którą przysłania pływający na powierzchni śmieć. Trzeba mieć świadomość sztampy, żeby pisać niesztampowo. Trzeba mieć świadomość jak inni złamali, by zrobić coś nowego. A tu niestety młodzieńczy zapał pod tytułem "Pisać każdy może!" nie wystarczy. Tu się trzeba panie uczyć.

Święte słowa! Nic dodać, nic ująć.

Iwar, racja, ale miałem raczej na myśli, że to nic złego (że sobie stąd idą) dla nas, dla Wery