Latest post of the previous page:

[3] refleksja wymaga większego kapitału intelektualnego, jeśli ktoś ją sam wykreował. Tak samo jeśli ktoś sam wykreował własny styl lub narzędzia do rozśmieszania czytelnika. Ale o tym pisaliśmy już wczęsniej.

Przychodzi mi cytować samego siebie, niewdzięczna rola:

Dobry zresztą przykład, żeby odwrócić tezę o wpływie wstawiania poważnych tekstów na poziom warsztatu.

Już nie taki dobry, bo zaczynam się bać, poza tym już wcześniej go zbiłeś. Że chodziło ci o poważne pisanie, bez dystansu. Ale wcześniejsze teksty Sepriotha były pisane bez dystansu (przepraszam, że wykorzystuje twoje akurat teksty). Były przyjęte dobrze, poza zarzutami o archaizacje i patos. I potem wstawił coś takiego. Rozumiem, że się nie zgadzamy co do tego tekstu, ale innych przykładów nie podam, najwyżej swój własny, jeszcze głupszy. Bo ich nie ma. Bo ludzie nie piszą bez dystansu, bo to jest źle widziane tylko z tego właśnie powodu i prowadzi tylko do wygładzania tego właśnie - zdaniem komentujących - mankamentu.

Fora literackie to miejsca, gdzie dobry warsztat zazwyczaj identyfikuje się ze sprawnością pisania. Osiągnąć lekkość w smutnym tekście jest trudno. Dlatego patrząc okiem typowego weryfikatora najlepsze są teksty o błahej tematyce.

To wszystko razem a propos twojego punktu drugiego. Cały proces tutaj to dostosowywanie się do czytelnika. Każda weryfikacja prowadzi do poprawienia tych punktów, których dotyczy. Z tego względu teksty humorystyczne zweryfikowane będą lepiej, teksty starające się o indywidualny styl, nacechowane brakiem dystansu - gorzej.
Przykład:
http://weryfikatorium.pl/forum/viewtopic.php?t=12701
Chyba że ktoś pisze naprawdę bez błędów. (Shinobi).

Tak jak ty mówisz też pewnie będzie, ale pewnych rzeczy nie przeskoczyć. Weryfikacja tutaj nie przekroczy pewnego progu przenikliwości i życzliwości. Generalnie wartościowa weryfikacja kończy się tutaj na stylu, poprawianiu błędów. Ewentualnie stwierdzeniu, że to już było. Wpływ na morale żaden albo kiepski.

refleksja wymaga większego kapitału intelektualnego, jeśli ktoś ją sam wykreował. Tak samo jeśli ktoś sam wykreował własny styl lub narzędzia do rozśmieszania czytelnika. Ale o tym pisaliśmy już wczęsniej.

Ale z tym się właśnie nie zgadzam. Słaby dowcip, tak jak słaba refleksja wymaga małego kapitału. Dobre dużego. Co zresztą pasowałoby do twojej teorii o zależności poziomu dowcipu od poziomu kultury.
Ale to już co innego, to już czytelnik musiałby się zmienić, a nie wstawiający tekst.

WWW
Ok, jeśli dobrze zrozumiałem punkt widzenia który podałeś, pisanie bez dystansu implikuje patos i archaiczny styl? To znaczy, nie mówimy w ogóle o literaturze, ale o WM. Czyli na WM teksty pisane bez dystansu (to znaczy, gdy nie ma branych w nawias wypowiedzi, nie ma ironicznego narratora, można powiedzieć, że w ogóle narrator nie bawi się konwencją i jakby staje za opowieścią lub referuje ją, ale nie ocenia, nie zniekształca), są oceniane jako patetyczne i archaiczne przez użytkowników.

Druga rzecz, użytkowincy forum odbierają tego typu teksty negatywnie dlatego, że są pisane bez dystansu. Myślę, że możemy przyjąć to za zjawisko, które rzeczywiście zachodzi.

Jak w takim razie poradzić sobie z tym problemem.

Po pierwsze, tu już autor bierze drugie ważne narzędzie, którym musi się posługiwać, czyli umiejętność oceny tekstu literackiego. Jasne, wrzuca bo nie jest obiektywny co do swojego. Ale może sprawdzić czy NAPRAWDĘ jego tekst jest patetyczny. Może znaleźć jakikolwiek tekst patetyczny ogólnie z kultury np. któregoś z epigonów Mickiewicza, albo Syrokomlę, albo coś z liryki tyrtejskiej. Czyli takiego surowego, tandetnego patosu. I porównać.

Naprawdę nie można samemu ocenić czy tekst który się napisało jest dobry, ale można ocenić czy jest patetyczny przez analizę porównawczą technik poetyckich (bo nie sprawdza tyko jakości ale przede wszystkim rodzaj).

Z archaicznym stylem jest jeszcze łatwiej. Nawet jeśli ktoś nie widzi, wystarczy, że porówna choćby z Bolesławem Prusem. Jeśli na jego tle język użyty w tekście użytkownika jest nawet nie podobny, a wydaje się archaiczny (na tle Lalki), to wtedy ma odpowiedź.

Z tym, że to już jest praca nad tekstem samodzielna i WM schodzi trochę na drugi plan. Ale i tak, przecież nie znaczy to, że poza zarzutami, które mogą się zdarzyć i mogą być niesłuszne, o archaizację i patos, pojawią się uwagi rzeczowe i warte przemyślenia. Wtedy pojawia się rola WM i wtedy pojawia się walor pisania nie zabawnie. Bo czytelnik nie jest rozmiękczony żartami i albo zaangażował się w to co napisane (bo dzieje się dramat a nie komedia), albo nie. To bardzo ważny sprawdzian.

Wpływ na morale żaden albo kiepski

Tego nie wiemy. Być może inni użytkownicy mobilizują się lub zniechęcają. Mój pomysł zakłada rozwiązanie pozytywne to znaczy:

- że weryfikacja na WM może pozytywnie wpływać na pracę początkującego twórcy

– że dzięki pisaniu "na poważnie" może szybciej rozwinąć się jako twórca

– że uwagi na WM wpływają na jego morale i jest to raczej wpływ mobilizujący (jeśli negatywne) lub negatywny (jeśli pochlepstwa powodują spoczęcie na laurach).

To są główne założenia obok spostrzeżenia zasadniczego, tego pragmatycznego programu.

[ Dodano: Pią 05 Kwi, 2013 ]
aaa już zupełnie na koniec : D Jednak czytałem Lema. Ale było to naprawdę mało dlatego zapomniałem. Zresztą na początku, w pierwszym poście tego tematu, podaje go jako jednego z super nielicznych polskich autorów, którzy są autentycznie zabawni, i którzy dodali do wypracowanych zaawansowanych form humoru coś własnego. Dzienniki gwiazdowe są naprawdę niezłe. Ale znowu, Lema chyba nawet nie ma w kanonie lektur szkolnych. W liceum pojawia się coś może. But still.

pisanie bez dystansu implikuje patos i archaiczny styl?

No niekoniecznie, to był przykład w związku z Sepriothem i ze mną. Może być zarzut, że nic się nie dzieje, że nuda, że za długie zdania, że bałagan (jak w tekście, który podałem, na pewno nie archaiczny ani patetyczny, a pisany w pewnym sensie bez dystansu).
Ogólnie różnica jest rzeczywiście taka, że za humorystyczny tekst prędzej chwalą - nie wiadomo dlaczego, a za poważnie napisany raczej ganią - też nie wiadomo. Z tego co mówisz w obu przypadkach te oceny należałoby sobie schować lub ocenić ich wartość samemu, a wziąć do siebie techniczne rzeczy. I dalej za tobą: prędzej autor weźmie do siebie inne uwagi, jeżeli został zganiony.
Więc jeśli mówimy o tym co jest, a nie co ma być:
Autor nie zlekceważy zarzutów o nudę, archaizację, patos i generalny brak dystansu. Czemu miałby to robić? Zwłaszcza, że zazwyczaj w tych zarzutach jest sporo prawdy.
W przypadku tekstu humorystycznego autor weźmie pochwały za dobrą monetę. I dobrze, bo tak się pisze lekkie teksty.
W obu przypadkach wszelkie techniczne potknięcia i tak będą mu wreszcie wytknięte, bo takie jest założenie tego forum.
Różnica polega tylko na tym, że pisząc poważne teksty narażasz się na brak zainteresowania i wniosek, że nie ma sensu takich rzeczy pisać, bo nikogo to nie interesuje. Wniosek do pewnego stopnia słuszny.
Plus twojego sposobu jest taki, że parę kiepskich, mało zdeterminowanych autorów da sobie spokój z pisaniem.
Mój pragmatyczny program byłby bardzo prosty.
Do autorów: podchodzić do weryfikacji z dystansem, poprawiać błędy, ale pamiętać, że te osoby tylko przeleciały przez twój tekst i nie może to zastąpić rzetelnej oceny treści i indywidualnego stylu. Pamiętać, że temu akurat czytelnikowi nie zależy na twoich mądrościach.
Do oceniających: pamiętać, że to co piszemy jest istotne dla autorów, zrezygnować z własnego punktu widzenia i z dobrą wolą, surowo, ale starając się dostrzec dobre strony i wskazując kierunki rozwoju, ocenić. Skupić się na treści.
Treści, bo mówisz o odrzucaniu przez wydawnictwa. Ktoś inny napisał, że to wszystko tutaj, to wydmuszki. A jednak każda weryfikacja to kilkanaście linijek wyłapanych błędów i ze dwa ogólniki o zawartości. W wydawnictwach mają takich samych lub lepszych redaktorów niż tutaj.
Lem chyba jest w rozszerzonym kanonie. Nie pamiętam, żebym go omawiał. Ale co do polskiej edukacji to chyba każdy się tu zgodzi w ocenie.

[ Dodano: Sob 06 Kwi, 2013 ]
I żeby było jasne: nie chodzi o to, żeby nie zarzucać drętwym tekstom drętwości, bo to może wyglądać na osobiste podejście do sprawy. Jak coś jest drętwe, nudne lub archaiczne, obowiązek każe to wypomnieć, to jasne.

Niektórzy Tutaj pewnie znają mój stosunek do internetowej krytyki. Nie będę go tu ponownie uwzniaślał, bo tylko połechtam lekce swój egoizm. bardzo mnie denerwuje jedna rzecz, o której dowiedziałem się całkiem niedawno. Mianowicie to, że teksty weryfikuje się "na żywo", bez wcześniejszego, pełnego przeczytania dziełka. Tak. To mnie wkurza.
Co do pisania niejako "wesołego", to powiem Wam, że jestem za. I nie sądzę, by tutaj pisanie celowo wesoło, byłoby nagminne. Traktując oczywiście Wery jako gminę.
Kan pozdrawia! I się w ogóle odzywa do Was, Krytycy mojej tfurczości.
Pójdźmy w tan! Zaśpiewajmy trel!

Widzę, że dyskusja zeszła już na kwestie bardzo ogólne. Ponieważ zarówno oceniam cudze teksty, jak i własne wrzucam do oceny, zainteresowałam się szczególnie tym fragmentem:

barneym pisze:Mój pragmatyczny program byłby bardzo prosty.
Do autorów: podchodzić do weryfikacji z dystansem, poprawiać błędy, ale pamiętać, że te osoby tylko przeleciały przez twój tekst i nie może to zastąpić rzetelnej oceny treści i indywidualnego stylu. 1. Pamiętać, że temu akurat czytelnikowi nie zależy na twoich mądrościach.
Do oceniających: pamiętać, że to co piszemy jest istotne dla autorów, 2.zrezygnować z własnego punktu widzenia i z dobrą wolą, surowo, ale starając się dostrzec dobre strony i wskazując kierunki rozwoju, ocenić. Skupić się na treści.
Treści, bo mówisz o odrzucaniu przez wydawnictwa. Ktoś inny napisał, że to wszystko tutaj, to wydmuszki. A jednak każda weryfikacja to kilkanaście linijek wyłapanych błędów i ze dwa ogólniki o zawartości. 3.W wydawnictwach mają takich samych lub lepszych redaktorów niż tutaj.

1. To może innemu zależy.
2. A czyj punkt widzenia przyjąć? Czy może w ogóle nie przyjmować żadnego?
3. Święta racja. Proponuję każde pół rozdziału, albo nawet jedynie prolog planowanej powieści, kierować od razu do wydawnictwa.

Zainteresowało mnie gdzie to zboczyło. Zwłaszcza wnioski.
Wrzucanie tekstów do weryfikacji jest całkowicie dowolne. Zupełnie. Absolutnie. Można tego nie robić. No i oczywiście, każdy może weryfikować. Nawet nie-czarny. Będzie więcej opinii dla autora!

barneym pisze:Do oceniających: pamiętać, że to co piszemy jest istotne dla autorów, zrezygnować z własnego punktu widzenia i z dobrą wolą, surowo, ale starając się dostrzec dobre strony i wskazując kierunki rozwoju, ocenić. Skupić się na treści.

Przepraszam, ale jak mam to zrobić, tzn zrezygnować z mojego punktu widzenia? Tego się nie da. Obiektywizm całkowity nie istnieje w wykonaniu człowieka.

barneym pisze:A jednak każda weryfikacja to kilkanaście linijek wyłapanych błędów i ze dwa ogólniki o zawartości.

Weryfikacja to nie korekta. To wskazanie błędów na przykładach. Przynajmniej ja to tak rozumiem.

barneym pisze:W wydawnictwach mają takich samych lub lepszych redaktorów niż tutaj.

Ja powiem więcej: ja absolutnie nie jestem redaktorem. Choćby i dlatego, że weryfikowanie nie jest moją pracą Nikt nie broni wysyłać od razu do wydawnictw, zamiast wrzucać do tu wrzuć.

O właśnie! Mylenie weryfikacji z korektą to jeden z największych grzechów tego portalu.

kanadyjczyk pisze:O właśnie! Mylenie weryfikacji z korektą to jeden z największych grzechów tego portalu.

Kto grzeszy?

Czasami mam wrażenie, że nazwać Wery można by Korektorium.

kanadyjczyk pisze:Czasami mam wrażenie, że nazwać Wery można by Korektorium.

Kan, marudzisz niedorzecznie.

Po pierwsze, owe korekty są pomocne dla wielu ludzi, którzy swoich błędów po prostu nie widzą, bo nawet jeśli ktoś jest dobry, to u siebie zazwyczaj różnych manieryzmów, regionalizmów, powtórzeń i tym podobnych usterek nie zauważa. Niektórzy nawet ortografów nie zauważają albo zwyczajnie nie wiedzą, jak się pisze dane słowo.

Po drugie, jeżeli zależy Ci na ocenie konkretnych elementów utworu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wrzucając tekst, poprosić o opinie dotyczące konstrukcji bohatera, języka, struktury, czy co tam akurat Cię interesuje. Ja tak zrobiłam z jednym ze swoich tekstów (wtedy o język mi chodziło) i dostałam adekwatne odpowiedzi plus jeszcze kilka cennych uwag. Przecinków nikt się nie czepiał, bo wiadomo było od razu, że nie to mnie interesuje. Wystarczy poprosić - ot, co.

Po trzecie - chyba dyskusja do wydzielenia z tego działu, bo już dawno nie ma tu "rozmowy o tekście".

Masz rację, Thana. Nerw mię trochę szczelił. Ale fajnie śledzić ten watek.

Literackość wychodzi w smutnych lub poważnych tekstach, chodzi mi oczywiście tylko o weryfikatorium, bo w literaturze profesjonalnej humor idzie zawsze w parze z wybitnymi zdolnościami (Michał Witkowski, Lem*, Heller). Ale humor zaślepia a smutek wyostrza literackość tekstu, dlatego dajemy się nabrać za każdym razem. I mówiąc za każdym mówię, za każdym.

To jest moja opinia na temat odbioru tekstów na WM. Jestem ciekaw czy macie własne opinie. [/b]

pytanie badawcze miało - podkreślone - charakter metafory spiętrzonej. Śmy są znów na parterze (a może parkingu), ale chwilę jeździliśmy windą, kłócąc się o przyciski, czasami było dobre piętro, czasami nie

* z wrodzonej złośliwości dopytam - polish, to jak z tym Lemem - poziom wysoki humoru?

1. To może innemu zależy.
2. A czyj punkt widzenia przyjąć? Czy może w ogóle nie przyjmować żadnego?
3. Święta racja. Proponuję każde pół rozdziału, albo nawet jedynie prolog planowanej powieści, kierować od razu do wydawnictwa.

1. Właśnie raczej trzeba przyjąć, że żadnemu nie zależy (mówię tu o marnych tekstach). Zostaną olane.
2. Mówię w kontekście całej rozmowy. Punkt widzenia w kwestii innego traktowania tekstów z pretensją do powagi i z pretensją do humoru.
3. ? Ja tylko mówię, że są ważniejsze rzeczy.

nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wrzucając tekst, poprosić o opinie dotyczące konstrukcji bohatera, języka, struktury, czy co tam akurat Cię interesuje

A jak nie poprosi to odwalić autorowi powtórzenia. Tak jakby rozumiało się samo przez się, że głównie o to chodzi, a reszta wychodzi poza program. Oczywiście poprosić jest to jakieś wyjście, ale nie każdy je zna.

Śmy są znów na parterze (a może parkingu), ale chwilę jeździliśmy windą, kłócąc się o przyciski, czasami było dobre piętro, czasami nie

Ostatecznie wylądowaliśmy na najgorszym z możliwych, więc trzeba było sobie odpuścić.

Natasza pisze:* z wrodzonej złośliwości dopytam - polish, to jak z tym Lemem - poziom wysoki humoru?

Apelajda sękliwa borowajkę kuci, Żądny młęciny brędnej łydziasty janiele, samoćpaku nimajki....
Jedna z bardzo niewielu rzeczy, co je - bardzo z grubsza, być może z błędami - dam radę zacytować zawsze. Dla mnie rozwala system.
I jeszcze kawałki "Roboków" Grześkowiaka, choć to całkiem inna bajka...

[ Dodano: Nie 14 Kwi, 2013 ]
Jeszcze sobie pociągnę ten offtop. Kiedyś jeden mój szwabski koleś nosił ze sobą Lema, i się chwalił, że mu się podoba, to było coś poważniejszego "Niezwyciężony" czy "Katar", a ja się z tydzień zastanawiałem, jak po niemiecku brzmiałby ten wierszyk bodaj z Kongresu Futurologicznego (?)
"Tylko głupiec i kanalia
lekceważy genitalia.
Bo najbardziej dzisiaj modne
reklamować części rodne".
I nic mi z tego przekładania nie wyszło, nie jestem Dedeciusem.
Ale jak u diabła radzą sobie translatorzy np z Bajkami Robotów?
Natasza?