Latest post of the previous page:

Wiesz, Hum, ja bardzo wyraźnie napisałam kilkanaście czy kilkadziesiąt postów temu, jak definiuję pojęcia:

No ja się właśnie na taką definicję nie zgadzam i chyba mogę, to wyrazić (odpowiedziałem na definicję pytaniem o ponoszenie konsekwencji moralnych). Widzę nierozerwalny związek między tematem podniesionym przez Ciebie a moralnością. Pozwolisz więc, że dokończę myśl. Człowiek, który tłumaczy się ze zdrady, tym, że spodobała mu się obca kobieta - podaje przyczynę w sensie praktycznym i ma rację. Ale w sensie moralnym nic go nie tłumaczy, może więc podawać inne tego typu wytłumaczenia, ale nadaremno. Rodzi się więc pytanie, czemu ty chcesz, by się ni tłumaczył a) bo jesteś hiper-moralistką, b) opowiadasz się za wyzwoleniem obyczajowym. Teoretycznie wiem, że przywołasz owo dążenie do absolutnej wolności i szczerości wewnętrznej. Ale znów mnie taka odpowiedź nie zadowala.

Odnośnie agresora powiedziałem w jakich warunkach będzie się tłumaczył, nie uwzględniłem tylko możliwości cudownego nawrócenia się.

Humanozerca pisze:Teoretycznie wiem, że przywołasz owo dążenie do absolutnej wolności i szczerości wewnętrznej. Ale znów mnie taka odpowiedź nie zadowala.

hi hi hi

Rozumiem, że "nie zadowala" opcja absolutnej wolności i szczerości wewnętrznej, a nie że Thana tak twierdzi?

Humanozerca pisze:No ja się właśnie na taką definicję nie zgadzam

Przecież sam przed chwilą taką zaproponowałeś, nazywając tak rozumianą odpowiedzialność "odpowiedzialnością praktyczną" i twierdząc, że

Humanozerca pisze:jest banalna i raczej nikt nie ma z nią problemu.

Ja widzę, że wiele osób ma właśnie z nią problem i dlatego poruszyłam ten temat. Jak się okazuje, nie masz w tej sprawie nic do powiedzenia. Wobec tego kończę dyskusję z Tobą, a na inne tematy (na przykład o odpowiedzialności moralnej) rozmawiaj, proszę, z osobami, które mają na to ochotę. Dziękuję, nie mam nic do dodania.

Humanozerca napisał/a:
Teoretycznie wiem, że przywołasz owo dążenie do absolutnej wolności i szczerości wewnętrznej. Ale znów mnie taka odpowiedź nie zadowala.


hi hi hi

Rozumiem, że "nie zadowala" opcja absolutnej wolności i szczerości wewnętrznej, a nie że Thana tak twierdzi?

Dokładnie Nataszo.

Thano, pozwolisz, że przytoczę pełny cytat:

W dyskusji o zdradach, gwałtach czy rozwodach trudno oddzielić oba sensy "bycia odpowiedzialnym", a ewentualna odpowiedzialność czysto praktyczna jest banalna i raczej nikt nie ma z nią problemu.

Przy czym "ewentualna' znaczyło również: "wątpliwa", "domniemana", "rzekoma".

Masz wolną wolę i możesz ze mną nie dyskutować. Niemniej, jak dla mnie, nie dowiodłaś, że takowy przedmiot dyskusji w ogóle istnieje i jest problemem.

"odpowiedzialność czysto praktyczna jest banalna i raczej nikt nie ma z nią problemu"

wytłumaczę - banalna znaczy oczywista tak? nie, że jest pozbawiona głębszego sensu jako przedmiot dyskusji?

wytłumaczę - banalna znaczy oczywista tak? nie, że jest pozbawiona głębszego sensu jako przedmiot dyskusji?

Tak, w tym wypadku odpowiedzialność praktyczna będzie polegała na tym, że ktoś wie, jak załatwić rozwód lub pisze takie, a nie inne pismo.

Wrócę do głównego wątku. Weźmy kogoś, kto zdradza i wisi nad nim niebezpieczeństwo rozwodu. Jak wiadomo, przy rozwodzie orzeczenie winy jest bardzo niedogodne, bo wiąże się ono z niekorzystnym podziałem majątku, płaceniem alimentów na ex-partnera albo dzieci (te ostatnie są obowiązkowe). Bycie na językach. choć istotne, jest na samym końcu, więc nawet jeśli ktoś pozostaje świadom swego czynnego sprawstwa, będzie chciał je zatrzeć. Ale gdyby rozwody nie wiązały się z takimi nieprzyjemnościami, nie byłoby żadnego rozwadniania odpowiedzialności czy tłumaczenia się. No, ale temat nie ma nic wspólnego z etyką i aby go objaśnić wystarczy skonstruować psychologię metodą chałupniczą (z góry przepraszam za sarkazm).

Humanozerca pisze:odpowiedzialność praktyczna będzie polegała na tym, że ktoś wie, jak załatwić rozwód lub pisze takie, a nie inne pismo.

Nie. Na tym nie. Ale - tu masz rację. Wtedy to banał jak rzadko.
Aha! Nie znasz się na rozwodach

hum, tobie sie wszystko miesza już, a korelacja agresji militarnej ze zdradą małżeńska wrecz mnie zafascynowała, pojęcia nie mam, jakie ścieżki cię do tego doprowadziły.

Rava mi się miesza? A gdzie ja koreluję agresję militarną ze zdradą małżeńską? Wskazuję na różnicę, ponadto wątek zabijania i wojny wprowadziła Thana...

Natasza, rzeczywiście nie znam się na procedurach rozwodowych.

Natasza pisze:wytłumaczę - banalna znaczy oczywista tak?

Uważasz, Nataszo, że jest oczywista? Ja też tak uważam. Problem w tym, że z jakiegoś tajemniczego powodu dla wielu ludzi nie jest oczywista.

Dlaczego zdradzający mąż mówi (z pełnym przekonaniem): ja nie chciałem, to kochanka mnie uwiodła? Przecież chciał. Gdyby nie chciał, to żadne uwodzenie na nic by się nie zdało. Zdrada jest tylko wtedy, kiedy on ma możliwość wyrażenia aktu woli, więc skoro jest zdrada, to musiał go wyrazić. Logika.

Dlaczego zdradzony facet mówi (i co najgorsze - sam w to wierzy!): żona mnie zdradziła, bo jej poświęcałem za mało czasu.? Czy ona mu obiecywała warunkowo, że go nie zdradzi, o ile poświęci jej odpowiednią ilość czasu? Nie. Ona mu obiecywała bezwarunkowo. A to znaczy, że nie mogą zaistnieć żadne warunki powodujące zdradę, z wyjątkiem jej własnej decyzji. Niepoświęcanie żonie czasu nie ma żadnego związku z jej zdradą, bo zdrada wynika bezpośrednio z aktu jej woli. Logika. Dlaczego zatem on czuje się współwinny jej zdrady?

Dlaczego zdradzona żona mówi (i co najgorsze - sama w to wierzy!): mąż mnie zdradził, bo zbrzydłam i przytyłam? On jej nie obiecywał wierności pod warunkiem, że będzie śliczna, tylko bezwarunkowo. Dlaczego ona czuje się współodpowiedzialna?

Dlaczego nawet sami zdradzeni, pokrzywdzeni, przyjmują na siebie odpowiedzialność za to, że ich partner powiedział "chcę" komuś innemu, choć obiecał inaczej?

Dlaczego God twierdzi, iż facet, który za dużo pracował, jest sam sobie winny, że go żona zdradziła?

Dlaczego Lady Kier twierdzi, że zdradzie pani z jej przykładu winne są hormony?

Dlaczego pojawiły się w tym wątku farmazony o kuszących kochankach, diabelskich siłach i innych przedziwnych okolicznościach spadających znienacka na biednego zdradzającego? Odbierają mu one wolną wolę? Jeśli tak, to nie popełnia zdrady. Jeśli nie, to miał wolną wolę, wyraził ją i ten akt woli jest przyczyną zdrady.

To jasne i przejrzyste. Nie potrzeba do tego w ogóle etyki, wystarczy sama czysta logika. Żeby złamać słowo trzeba chcieć złamać słowo. Żadne okoliczności zewnętrzne nie mają na to wpływu.

Z jakiego więc powodu tę odpowiedzialność się rozmydla, rozprasza, poszukuje winnych w innych ludziach, namiętnościach, hormonach, sytuacji, okolicznościach i przeróżnych innych miejscach, z wyjątkiem tego jednego, gdzie faktycznie leży przyczyna? Przyczyną jest przecież "chcę" i idący za tym czyn zdradzającego. Tylko i wyłącznie. Nie w połowie, nie w pięciu czy dziesięciu procentach, tylko całkowicie. Nie można troszkę złamać słowa. Albo się je łamie, albo nie. Więc skąd te opowieści z mchu i paproci, że coś na kogoś spadło i go rzekomo zniewoliło i zadecydowało za niego?

Mówisz więc, że kwestia odpowiedzialności jest oczywista? Jasne, że tak. Tylko co się takiego dzieje, że dla tak wielu ludzi ta oczywista oczywistość przestaje być oczywista?

Thano, ale to by znaczyło, że żyjemy w próżni - mamy warunki laboratoryjne i żadnych czynników zewnętrznych. Niczego, co wpływa na naszą wolną wolę.

Thano zaczynasz rozmawiać sama ze sobą. Nie przypominam sobie, bym odwoływał się do demonicznych mocy. Ponadto podałem jedną z przyczyn, strach przed konsekwencjami winy, przy czym winę rozumie się prawnie, a co za tym idzie i moralnie.

A ludzka wola nie jest wolą boską, czyli niewrażliwą na pokusy. Niestety. Etyka zaś jest potrzebna do tego, by wiedzieć, że złamanie słowa jest czymś złym. Nie wiem, jak można pojęcia: "winy", "kary", "rozmywania i przerzucania odpowiedzialności" rozumieć poza dobrem i złem moralnym. Nie rozumiem tego i nie wiem, czemu miałoby służyć. Udoskonaleniu człowieka? Oswobodzeniu z norm?

Thana pisze:Tylko co się takiego dzieje, że dla tak wielu ludzi ta oczywista oczywistość przestaje być oczywista?

Tu wiele aspektów:
np. ludzie wiążą się z miłości. albo z tysiąca innych rozmaitych powodów, których miłość jest kontekstem czy też przyczyną przyczyny. Przynajmniej tak sądzą. Na pewno tak sądzi literatura (kultura) i w to wierzymy jak Turek w swego Mahometa. Ja wierzę (nie Mahometowi, bo on te dziewice wykoncypował dla facetów). Dlatego zdrada dokonuje się w kontekście miłości. Bo kochałam i albo przestałam kochać. Szukamy przyczyny przyczyny i ona jest istotna. Sama zdrada - definiowana na fundamentach uczucia - jest objawem, skutkiem, tak ją postrzegamy. Szukamy sprawstwa - winnego - w drugim, ale i w sobie - bo miłość jest Z człowieka, on był jej źródłem.

Pilif pisze:Thano, ale to by znaczyło, że żyjemy w próżni - mamy warunki laboratoryjne i żadnych czynników zewnętrznych.

Jestem zdania, że tutaj właśnie przydaje się myślenie - to znaczy: im więcej masz przemyślane, im bardziej jesteś świadomy tego, co się z Tobą dzieje, im więcej masz pod kontrolą, tym mniej wpływają na Ciebie czynniki zewnętrzne. Przykład: wcześniej podałam możliwy proces decyzyjny w wykonaniu pani z przykładu Lady Kier. Taki lub podobny proces musiał się w niej odbyć, bo podjęła jakąś decyzję. Tylko ona jest prawdopodobnie tego w ogóle nieświadoma. Ona zapewne sama wierzy, że zadecydowały za nią jakieś niezidentyfikowane siły. Ale tak nie było.

Jeżeli wiem (mam świadomość), że moja ewentualna zdrada może być spowodowana wyłącznie przeze mnie (a wiem, bo tak wychodzi z rozważań logicznych, a ja się z logiką nie kłócę) to wniosek z tego taki, że nie można mnie uwieść. I teraz dowolny cudny mężczyzna może się kręcić koło mnie dzień i noc, ale ja tego w ogóle nie potraktuję jako czynnik wpływający na moją decyzję. Bo wiem, że tak naprawdę ona należy tylko do mnie.

Są rzeczy obiektywnie niezależne od nas (jak burza) i za nie nie odpowiadamy oraz zależne (jak romans) za które odpowiadamy w pełni. Trzeba rozróżnić jedne od drugich i za te zależne wziąć pełną odpowiedzialność.

A ja jestem zdania, że samo myślenie nie wystarczy. Ponieważ zdradzający mąż/żona może bardzo dużo myśleć, ale nie o tym, co słuszne. Wiadomo przecież, że tacy ludzie wiele wysiłku wkładają w ukrycie zdrady i uniknięcie negatywnych konsekwencji. Nie ma powodu, by uznać ich za bezmyślnych. Samo myślenie nie przywiodło nikogo do dobra moralnego.

Im więcej mam pod kontrolą, tym mniej dla mnie znaczą emocje również te pozytywne (przywiązanie do partnera). Mogę stać się cyniczny i przebiegle dążyć do swoich egoistycznych celów, np. rozwieść się i zdobyć lepszą partię dla pieniędzy.

[ Dodano: Sro 16 Paź, 2013 ]
Ponadto mogę bardzo dużo myśleć np. o tym, że gdy mnie coś wystraszy powinienem uciekać, a nie stać jak słup soli. I choć dużo myślałem, gdy mnie coś wystraszyło, zamurowało mnie i drżały mi nogi. Ale niektórzy wierzą w wszechmoc umysłu.

Natasza pisze: Szukamy przyczyny przyczyny i ona jest istotna. Sama zdrada - definiowana na fundamentach uczucia - jest objawem, skutkiem, tak ją postrzegamy.

Tak. Z miłości ktoś może przejąć część winy na siebie, choćby to było logicznie bez sensu. Z miłości może też wybaczyć.