16

Latest post of the previous page:

Uważam, że wulgaryzmy w tym konkretnym tekście są uzasadnione i pełnią ważną funkcję. Zacznijmy od tego, że ja ten utwór czytam jako rodzaj dialogu z Kieślowskim, z "Krótkim filmem o miłości". Tu się dzieje coś bardzo podobnego, jak w tej scenie, kiedy Szapołowska mówi: "Ot, i cała miłość. Wytrzyj się."
I to jest nieodwracalne. Ona później, już po próbie samobójczej, przyjdzie do niego, będzie próbowała coś odkręcić, naprawić, ale się nie da.

Te wulgaryzmy - to jest właśnie to, co się stało Kamilowi. To jest ten gwałt na nim. Trucizna, od której on już się nie uwolni. Właśnie to mu zrobiono - on już nigdy nie będzie uprawiał fizycznej miłości, tylko będzie miał robionego loda. I tego się, moim zdaniem, nie da opowiedzieć inaczej. Bo właśnie to jest sedno, właśnie o to chodzi. Ta blizna jest nieusuwalna.

I teraz dalej: psycholog z prawdziwego zdarzenia wiedziałby od razu, że blizny nie zlikwiduje, nie zakryje (to próbuje zrobić pani mecenas). Próbowałby jednak zahamować działanie trucizny, która cały czas krąży w umyśle Kamila (dlatego wszystkie usta kojarzą mu się z tym lodem, w jego percepcji ludzkie usta przestały służyć do mówienia czy do całowania - tak działa trucizna). Ale Kamil nie trafił do psychologa z prawdziwego zdarzenia, tylko do pani, która jest zainteresowana skierowaniem delikwenta do nieba, a nie uwolnieniem go od trucizny. I tu jest dalszy ciąg dramatu, który możemy sobie tylko wyobrażać. Bo co zrobi Kamil później? Będzie tą trucizną pluł, będzie zarażał. Ból rozprzestrzeni się jak ogień. Bo przecież ta Ewelina też kiedyś była niewinna, też ją kiedyś zarażono.

W kontekście tego tekstu powiedzieć: nie mów "lody", nie mów "dupa" to jakby powiedzieć: nie mów "gronkowiec złocisty", tylko "jakaś zaraza". To nie jest "jakaś zaraza". To jest właśnie ta, konkretna zaraza: już nie będzie miłości, będzie tylko wypinanie dupy i robienie loda. Koniec.
Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

17
Dzięki, Thana.
Z Kieślowskim też miałam "kaca" że deja vu
Tu jeszcze jest matka i jej oskarżające PUSTE ramiona. Krzyk o miłość...?

Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący.



Memling
tu odwołując się do spotkania z obrazem - stąd motyw imprezy na plaży jest - centralna scena skojarzyła mi się z "zabawą" na plaży - rozdzielaniem na zbawionych i potępionych:D


Obrazek
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

18
no to jeszcze moje skojarzenie po przeczytaniu opisu imprezki -
David Lynch Crazy Clown Time Official Video wpiszcie na YouTube - niestety trzeba sie zalogowac zeby obejrzec - wiec link bezpośredni tu na nic.
Video dużo mówi na temat drastycznych środków wyrazu.
http://ryszardrychlicki.art.pl

19
No to i ja dorzucę swoje trzy grosze.
Istnieje w teorii retoryki - przeniesione potem na inne dziedziny - bardzo użyteczne pojęcie decorum, czyli stosowności, albo odpowiedniości, pojmowanych nie jako przestrzeganie reguł savoir-vivre, lecz jako użycie środków wyrazu stosownych do zamierzonego celu. Jeżeli celem Nataszy było pokazanie kłębiącej się w Kamilu agresji, odrazy, wulgarności i brutalności, to niewątpliwie ten cel osiągnęła i wulgaryzmy spełniają swoje zadanie. Natomiast, przynajmniej dla mnie, nie funkcjonuje to, o czym Natasza napisała w poście:
Natasza pisze:dlaczego chłopiec ze szkoły muzycznej, wrażliwy i przez kontakt ze sztuka uwrażliwiony w dwójnasób (ok wiem, że postaci są ledwie naszkicowane) używa wulgaryzmów, dlaczego widzi swój świat tak wulgarnie?
Nie funkcjonuje, gdyż wiem tylko, że Kamil uczniem tej szkoły jest, podobnie, jak jest ministrantem. (Kiedy o tym czytałam, przemknęło mi przez głowę: o, mama się stara.) To są informacje dotyczące sytuacji zewnętrznej, obiektywnej, lecz nic nie wiem o emocjach Kamila z tym związanych - może go to nudzi, może robi to ze względu na matkę? Oczywiście, zawsze można liczyć na to, że u czytelnika włączy się stereotyp: szkoła muzyczna, ministrantura = wrażliwość + uczucia wyższe, ale... ale przecież celem autora nie jest rozgrywanie stereotypów? :)
Tak więc widzę tu wyraźną nierównowagę środków, charakteryzujących bohatera. Skoro to jednak tylko szkic, proporcje i rodzaj tych składników mogą się zmienić...
Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

20
Miałem się już nie udzielać ale siła argumentów zalodowych i zadupowych zmusza mnie do tego. Przepraszam za wulgaryzmy, ale to przecież dialog z dziełem literackim, więc staram się utrzymać w stylistyce.
I żeby było jasne: nie mam nic do tekstu Nataszy, po odfiltrowaniu jest dla mnie ok i chętnie bym o nim pogadał. Ja tylko chcę, żeby ktoś mi wytłumaczył, dlaczego to robienie loda i dymanie w dupę (cytaty z tekstu) jest przyjmowane przez Was normalnie i bez zastrzeżeń, wręcz jako jedyne możliwy w tej sytuacji środek stylistyczny. Zastanawiam się, ojcowie i nauczyciele... i tak dalej.

Thano, to porównanie do dzieła Kieślowskiego jest kapitalne, ja poszedłbym dalej i nawiązał dialog z biblią Jakuba Wujka, a co. Zwłaszcza, że film jest tylko o miłości a tekst Nataszy o robieniu loda (aż!). Przyznasz, że to zupełnie inna perspektywa (zwłaszcza dla bohaterki).

Poniżej dyskusja o onanistycznym tekście pewnego piętnastolatka. Jest tam argument (Nataszy), mówiący, że tekst jest niesmaczny.
http://www.weryfikatorium.pl/forum/view ... ght=valrim

Co się zmieniło od tego czasu?

A jeszcze to:
smtk69 pisze: Trzeba pisać w zrozumiałym dla czytelnika języku wartości.
Bo czytelnik to debil i trzeba równać w dół? Opisane zachowania to dla niego normalka?. Ostro.
smtk69 pisze: Są co najwyżej próby używania kagańca językowego myślowego w celu dotarcia do jak największej grupy odbiorców. Ale - ceną jest oryginalność pisania, podporządkowanie własnej wrażliwości normom ładnego pisania.
Napisz proszę, co jest oryginalnego w używaniu w tekście literackim zwrotów typu: robienie loda i dymanie w dupę. Tylko napisz wprost i nie zmieniaj tematu, nie koloruj i nie zawijaj.
Z powyższych postów już wiem, że to dyskurs, głos młodzieży, dialog z Kieślowskim, więc te kierunki możesz sobie śmiało odpuścić. Napisz, czym autor wyróżnia się, używając takich zwrotów? I czy są niezbędne.

Do moderacji: od dziś będę walczył jak lew o każde przekleństwo/drastyczność/obleśność, jakie pojawi się na tej stronie. Bez problemu mogę dowieść zasadności użycia danego zwrotu (na początek pociągnę Kieślowskim, potem cisnę obrazkiem z Jasnej Góry, na koniec wszystkim zamknę usta "Malowanym ptakiem") Jeżeli zajdzie taka potrzeba, jestem w stanie nawiązać dialog z dowolnym dziełem literackim. Mało tego, udowodnić wyższość tego tekstu nad wskazanym dziełem!
Tak więc, jeżeli ktoś ma ochotę napisać w tytule swego dzieła: Śsijcie mi pałę, to śmiało, może się nie krępować, obronię go.


Chciałbym również zgłosić się jako autor do kontynuacji cyklu "Kasia Cichopek i czterdziestu rozbójników". Prośba do autorów o rozpatrzenie mojej kandydatury w procesie selekcyjnym.

21
Pilif pisze:Ja tylko chcę, żeby ktoś mi wytłumaczył, dlaczego to robienie loda i dymanie w dupę (cytaty z tekstu) jest przyjmowane przez Was normalnie i bez zastrzeżeń, wręcz jako jedyne możliwy w tej sytuacji środek stylistyczny.
Nie jest dla mnie jedynym i normalnym. Ja osobiście nie przepadam za takim językiem. Uważam też, że można opisać rzeczy trudne, skomplikowane, traumatyczne i bolesne językiem zupełnie pozbawionym wulgaryzmów. Pisać o młodzieży i do młodzieży bez tych wulgaryzmów. To tylko jeden ze sposobów ekspresji.
Czarna Gwardia
Potęga słowa - II tekst

22
Pilif, chyba trochę przesadzasz z emocjami.
Pilif pisze: dlaczego to robienie loda i dymanie w dupę (cytaty z tekstu) jest przyjmowane przez Was normalnie i bez zastrzeżeń, wręcz jako jedyne możliwy w tej sytuacji środek stylistyczny.
Przyjmuję naturalnie, bowiem nie mam pomysłu, jak tę konkretną treść z taką samą siłą przekazać za pomocą innych środków. Wytłumaczyłam wyżej, dlaczego tak uważam.
Pilif pisze: ja poszedłbym dalej i nawiązał dialog z biblią Jakuba Wujka, a co.
To idź i nawiązuj.
Pilif pisze: Bez problemu mogę dowieść zasadności użycia danego zwrotu (na początek pociągnę Kieślowskim, potem cisnę obrazkiem z Jasnej Góry, na koniec wszystkim zamknę usta "Malowanym ptakiem") Jeżeli zajdzie taka potrzeba, jestem w stanie nawiązać dialog z dowolnym dziełem literackim. Mało tego, udowodnić wyższość tego tekstu nad wskazanym dziełem!
Nawiązuj zatem. A może potrafisz zaproponować, jak Natasza powinna poprawić swój tekst, żeby owych wulgaryzmów i drastyczności nie było, a wymowa utworu została taka sama? Bo może rzeczywiście można, tylko akurat Natasza na to nie wpadła?
Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

23
Napisałem ten głupi post, ponieważ nie mogę znaleźć/nie znam emotikony: opadają mi ręce z wrażenia.
Thana pisze: A może potrafisz zaproponować, jak Natasza powinna poprawić swój tekst, żeby owych wulgaryzmów i drastyczności nie było, a wymowa utworu została taka sama? Bo może rzeczywiście można, tylko akurat Natasza na to nie wpadła?
Nie potrafię, Natasza ma świetny zmysł literacki i sama wie, jak to zrobić. Ja się tylko pytam, dlaczego taka forma musi byc użyta.
W pierwszym poście pisałem, że walczę z tym we własnym opku. Może niepotrzebnie, może nie powinienem nic zmieniać. Dlatego pytam.

24
Pilif pisze:Nie potrafię,
No i właśnie tu masz odpowiedź. Nie potrafisz. Ja też nie potrafię, dlatego uważam, że użyte środki są najlepszymi możliwymi. Natasza zapewne też nie potrafi znaleźć lepszych środków do wyrażenia tego, o co chodzi, dlatego użyła właśnie tych. Jeżeli w Twoim opowiadaniu jest podobnie, czyli masz taką sytuację, że wywalając wulgaryzm, wywalasz jednocześnie część sensu, to znaczy, że ten wulgaryzm powinien tam jednak zostać. Możliwe, że przy weryfikacji ktoś inny znajdzie coś, co będzie działało równie mocno, a nie będzie wulgaryzmem. Wtedy sobie zastąpisz. Ale bywa tak, że tylko wulgaryzm odda sens - przy specyficznych postaciach albo specyficznych sytuacjach fabularnych - i nic nie poradzisz, bo albo będziesz gadał wulgarnie, albo sobie wykastrujesz tekst. Może nie wszyscy się ze mną zgodzą, ale ja wolę wulgarne gadki, niż teksty bez... genitaliów. :)
Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

25
Pilif pisze: to przecież dialog z dziełem literackim, więc staram się utrzymać w stylistyce.
- nie to nie jest dialog z dziełem tylko z jej autorem (ze mną).
Pilif pisze: Ja tylko chcę, żeby ktoś mi wytłumaczył, dlaczego to robienie loda i dymanie w dupę (cytaty z tekstu) jest przyjmowane przez Was normalnie i bez zastrzeżeń, wręcz jako jedyne możliwy w tej sytuacji środek stylistyczny. Zastanawiam się, ojcowie i nauczyciele... i tak dalej.
Nie jest przyjmowany jako jedyny możliwy, ale jako obecny i co najwyżej rozpatrywana jest zasadność (vel konieczność) jego użycia. Zasadność w odniesieniu do stylu i problematyki. Ty uważasz, że jest bezzasadne ponieważ Cię irytuje wulgarność językowa.
Argument nie ma charakteru "wewnątrztekstowego", tylko wiąże się z gustem i wyborem czytelniczym. Rozumiem i szanuję, że Ci się nie podoba - ale nic na to nie poradzę. Ja Tak napisałam, ryzykując takie opinie. I uzasadniam dlaczego - osadzam "wulgarność' wewnątrz tekstu.

Pilif pisze: tekst Nataszy o robieniu loda (aż!).
protestuję kategorycznie. Mój tekst nie jest o robieniu... Jest o nastolatku pogubionym w świecie.
Pilif pisze: Poniżej dyskusja o onanistycznym tekście pewnego piętnastolatka. Jest tam argument (Nataszy), mówiący, że tekst jest niesmaczny.
http://www.weryfikatorium.pl/forum/view ... ght=valrim

Co się zmieniło od tego czasu?
Nic. Nie zmieniam zdania w tamtej sprawie. Taka jest moja opinia i przedstawiałam argumenty, dla których dosłowność nie była tam UMOTYWOWANA. Zawartość problemowa tamtego tekstu o tym decydowała według mnie. Dosłowność nie miała charakteru problemowej argumentacji.
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

26
Pilif pisze:A jeszcze to:
smtk69 napisał/a:
Trzeba pisać w zrozumiałym dla czytelnika języku wartości.

Bo czytelnik to debil i trzeba równać w dół? Opisane zachowania to dla niego normalka?. Ostro.
Dlaczego w dół? Ten tekst ewidentnie nie jest adresowany do "debila" jak to zgrabnie ująłeś. Chodzi o to, że jak się do kogoś mówi, to podstawową rzeczą jest dążenie do DIALOGU. I czytelnik i autor muszą odwoływać się do tego samego języka, kultury, wartości. Inaczej przekaz idzie w mur.
Inna sprawa że autor ma prawo filtrowania tej podstawy przekazu, modyfikowania według własnej wrażliwości. Ja napisał bym ten tekst inaczej. Może lepiej, może nie. Ty także.
Chodzi o to, że chcesz zagłaskać tę wrażliwość tracąc jednocześnie szansę na bycie oryginalnym.
Pilif pisze:Napisz proszę, co jest oryginalnego w używaniu w tekście literackim zwrotów typu: robienie loda i dymanie w dupę. Tylko napisz wprost i nie zmieniaj tematu, nie koloruj i nie zawijaj.
Kontynuując - nie ma nic oryginalnego w zwrotach wyrwanych z kontekstu. Natomiast ich użycie w odpowiednim momencie i odpowiednim celu świadczy o świadomości językowej. O umiejętności opisania rzeczywistości. Wulgaryzmy są eleentem języka i kultury, cóż więc dziwnego że Natasza ich używa w celu podniesienia wartości opowiadania? (imersja czytelnika w świat bohatera chociażby)
http://ryszardrychlicki.art.pl
ODPOWIEDZ

Wróć do „Rozmowy o tekstach z 'Tuwrzucia'”