Latest post of the previous page:

Ja wracam do meritum, czyli tekstów, które stały się punktem wyjścia do założenia tego tematu, a właściwie do ich bohaterów.. Tak się zastanawiam... Nie sądzę, żeby udało się napisać przekonującą powieść o dziecku autystycznym autorowi, który nie zna takiego dziecka, nie obserwował go z bliska, w różnych okolicznościach, o różnych porach dnia i nocy. Tutaj pewien stopień osobistego doświadczenia wydaje mi się niezbędny. Podobnie zresztą, jak w powieści, której akcja toczy się wśród żeglarzy czy grotołazów.

Ale... Ale czy rzeczywiście w powieści potrzebne jest takie jednoznaczne diagnozowanie bohatera? Pisarzom udało się w ciągu wieków stworzyć całą galerię postaci, w których badacze psychiki dopatrują się klinicznych wręcz przypadków najrozmaitszych zaburzeń (koronny przykład - bohaterowie Szekspira), lecz czy to ma znaczenie dla czytelników nie będących psychiatrami czy psychologami? Czy nie wystarcza, żeby postać była wiarygodna, na poziomie zachowań i ich motywacji, po prostu - spójna wewnętrznie? Jeżeli będę chciała przeczytać o losach osób autystycznych, zawsze mogę sięgnąć do literatury faktu. W powieści ważniejsze wydaje mi się to, czy jej bohater jest na tyle wyrazisty, żebym miała ochotę śledzić to, co się z nim dzieje. Wiedza autora, owszem, jak najbardziej się liczy, ale przy tym i wyobraźnia, i intuicja... Jak to mawiają Włosi? Se non e vero, e bon trovato. Dobrze wymyślić, bon trovare, to się w ostatecznym rachunku liczy najbardziej, przecież literatura jest sztuką tworzenia iluzji, jak to ktoś napisał w innym wątku.

To proszę o przeniesienie od postu Navajero do odpowiedniego tematu.

Wątek o krytyce przeniesiony do Hyde Parku. Link w poście Adrianny na poprzedniej stronie.

Grimzon - widać mamy różne doświadczenia.

rubia pisze: Ale... Ale czy rzeczywiście w powieści potrzebne jest takie jednoznaczne diagnozowanie bohatera?

No i właśnie o tym sobie dyskutujemy. Na ile trzeba, a na ile unikać nazywania ("to tekst o autyźmie"), by nie trzeba było diagnozować i analizować.

rubia pisze: Czy nie wystarcza, żeby postać była wiarygodna, na poziomie zachowań i ich motywacji, po prostu - spójna wewnętrznie?

No tak, ale jak ma być wiarygodna, spójna, jeżeli właśnie korzysta się z zaburzenia, które się rządzi pewnymi prawami, ale ich nie uwzględnia w tekście?

rubia pisze: lecz czy to ma znaczenie dla czytelników nie będących psychiatrami czy psychologami?

Ale czasem trafiamy na czytelników, którzy nimi są, i warto wiedzieć co myślą, przecież mają do tego takie samo prawo. Ta dyskusja zaczęła się jako taka wymiana poglądów, nie wiem czy jest sens dokładać do niej jakieś głębsze znaczenie i uogólniać.

Houston! - nie wiem już po moderacji, co i gdzie przeczytałam (znaczy, w którym wątku).

Z reguły robię badania przedmiotowe - literaturowe, zanim podejmę jakiś temat.
Tak się ma rzecz z autyzmem.
Dla mnie ważnym walorem tekstu jest autorytet, który wzbudza autor - autorytet rzetelności wiedzy i wiarygodności przekazu.
Kiedy w filmie Scotta "Szkwał" statek nazywany jest brygantyną, a brygantyną nie jest - mniej mi to przeszkadza (kwestia techniczna w dostępności statku), niż absurdy w działaniach bohaterów, w świecie przedstawionym - np. wydanie głośnej i radosnej komendy "Postawić wszystkie żagle" na rejowcu, i sru - żagle są, skoro wiem, że postawienie żagli to kwestia nawet godziny. Marzy mi sie opisanie akcji - bitwy morskiej w czasie rzeczywistym, kiedy zwrot i powrót na pole bitwy wymagał circa półgodzinnego manewru.
I na marginesie - w okresie Kolumba nie znano koła sterowego (szturwału), a wiele razy spotkałam sie z wmawianiem im owego koła
Pewnie o takie niedociągnięcia chodzi Caroll jako psychologowi. Autyzm ma swoje reguły i nazwany wymaga konsekwencji.
Tym niemniej - istnieje licentia poetica - i zasada prawdopodobieństwa - problemy sprzężone, niektóre dające się diagnozować jako objawy w spektrum autyzmu, niektóre przeczące jego obrazowi. Na przykład sytuacje pograniczne. Wtedy diagnozowany jest autyzm, ale.... o takich wypadkach słyszałam, spotkałam opisy doświadczeń.

Nie jestem pewna, Rubio, że trzeba OSOBIŚCIE doświadczyć, by być wiarygodnym.

[ Dodano: Czw 24 Maj, 2012 ]
Jesssu - rozmnażamy się jak dżdżownica przez segmentację (podział szpadlem)

Natasza pisze:Pewnie o takie niedociągnięcia chodzi Caroll jako psychologowi. Autyzm ma swoje reguły i nazwany wymaga konsekwencji.

Właśnie. Ale można nazwy nie używać:)

Natasza pisze: problemy sprzężone, niektóre dające się diagnozować jako objawy w spektrum autyzmu, niektóre przeczące jego obrazowi. Na przykład sytuacje pograniczne.

Jak najbardziej, jednakże i one się pewnymi prawami rządzą, i właśnie warto wiedzieć, co można sobie dowolnie modyfikować, a co spowoduje utworzenie już pewnej literackiej fikcji. Co nie jest błędem, ale powinno być świadomą decyzją.

Natasza pisze:Nie jestem pewna, Rubio, że trzeba OSOBIŚCIE doświadczyć, by być wiarygodnym.

Jest na pewno łatwiej. Niektóre rzeczy trudno sobie wyobrazić, póki się ich na własne oczy nie zobaczy. Jedno to pisać o jeździe konnej, na podstawie podręczników i rozmów z jeźdźcami, a co innego poczuć tego konia pod sobą:) Oczywiście chodzi tu też o zdrowy rozsądek, nie wszystko można po prostu iść obejrzeć bez odpowiedniego przygotowania.
Uff, gorący temat się nam zrobił.

Caroll pisze:rubia napisał/a:
Czy nie wystarcza, żeby postać była wiarygodna, na poziomie zachowań i ich motywacji, po prostu - spójna wewnętrznie?

No tak, ale jak ma być wiarygodna, spójna, jeżeli właśnie korzysta się z zaburzenia, które się rządzi pewnymi prawami, ale ich nie uwzględnia w tekście?

I to jest, niestety, problem. Ale, zarówno w tekście Nataszy, jak i smtk, słowo autyzm nie pada, pojawia się dopiero w komentarzach. Nie wiem, czy gdyby Natasza nie określiła w ten sposób zachowań swojej bohaterki, w ogóle mielibyśmy tę dyskusję.

rubia napisał/a:
lecz czy to ma znaczenie dla czytelników nie będących psychiatrami czy psychologami?

Ale czasem trafiamy na czytelników, którzy nimi są, i warto wiedzieć co myślą, przecież mają do tego takie samo prawo.

Ależ mają. Czy ja komukolwiek odbieram tu jakieś prawa? Czytałam artykuł lekarza o tym, że jedna z modelek Rembrandta cierpi na chorobę nowotworową i inny, też specjalisty, o tym, że wrzody widoczne u jednej z postaci na obrazie Gruenewalda są typowym objawem zatrucia sporyszem. To były bardzo interesujące artykuły i mam teraz większą świadomość, na co właściwie patrzyłam. Ale bez tych lektur oba obrazy również by mi się podobały.

Caroll pisze:Ta dyskusja zaczęła się jako taka wymiana poglądów, nie wiem czy jest sens dokładać do niej jakieś głębsze znaczenie i uogólniać.

Nie musisz uogólniać. Ja lubię, gdyż nudzi mnie sporządzanie list błędów.

Natasza pisze:Nie jestem pewna, Rubio, że trzeba OSOBIŚCIE doświadczyć, by być wiarygodnym.

Też nie jestem pewna, chociaż cenię wartość doświadczeń osobistych. Dlatego stawiam również na wyobraźnię i intuicję. A poza tym - także na sytuacje pograniczne, niejednoznaczne, trudne do prostego zaklasyfikowania.

rubia pisze:Też nie jestem pewna, chociaż cenię wartość doświadczeń osobistych. Dlatego stawiam również na wyobraźnię i intuicję. A poza tym - także na sytuacje pograniczne, niejednoznaczne, trudne do prostego zaklasyfikowania.

Kwestia dozowania, ale także stworzenia płaszczyzny pporozumienia z czytelnikiem. Jako przykład nasuwa mi się Borys Viann - raz ustaliwszy z czytelnikiem pewne zasady gry - może pozwolić wypbraźni brykać na wszystkie strony.

I tak mi się wydaje - rozpoczynanie pisania od chęci szczegółowego i wiarygodnego opisu autyzmu czy jazdy konnej powoduje jedynie zawężenie opcji literackich jakie mamy do dyspozycji. Jeśli nie jestem specjalistą to dozuję informacje o temacie wtrącam mały szczególik dla kolorytu i zajmuję się przede wszystkim moim przekazem.

smtk69 pisze:I tak mi się wydaje - rozpoczynanie pisania od chęci szczegółowego i wiarygodnego opisu autyzmu czy jazdy konnej powoduje jedynie zawężenie opcji literackich jakie mamy do dyspozycji

Wszystko zależy od tego co jest celem kreacji, jaką się tworzy. Nie wiem też co masz na myśli mówiąc o zawężeniu opcji literackich?

smtk69 pisze: Jeśli nie jestem specjalistą to dozuję informacje o temacie wtrącam mały szczególik dla kolorytu i zajmuję się przede wszystkim moim przekazem.

Tak, ale ze świadomością, że nie piszesz o autyźmie, tylko wykorzystujesz takie zaburzenie do stworzenia pewnej fikcji literackiej. Bo inaczej trzeba się jednak realiów jakoś trzymać. Nie mówię o pisaniu podręcznika, ale zachowaniu spójności psychologicznej postaci i obrazu jej zaburzenia.

Caroll pisze:Wszystko zależy od tego co jest celem kreacji, jaką się tworzy. Nie wiem też co masz na myśli mówiąc o zawężeniu opcji literackich?

Chodzi mi o to, że jeśli wychodzisz z założenia - napiszę o jeździe konnej bo się na tym znam, jestem ekspertem - to tworzysz raczej podręcznik niż literaturę. W tym drugim przypadku jazda konna jest tylko elementem świata przedstawionego i może podlegać modyfikacjom niezbędnym do przekazania jakiejś myśli która we łbie mi się urodziła.
W Kartce piszę nie tyle o autyźmie (bo tak traktowane opowiadanie zawęża się do definicji choroby), co o interakcjach rodziny z takim "obcym" na pokładzie.
W Twojej redakcji tekstu (wielkie dzięki - sporo mi to dało do myślenia) uparcie wychodzi ukierunkowanie na autyzm, które zupełnie przesłania inną interpretację. To wina złej konstrukcji opowiadania, przyznaję .

smtk69 pisze:Chodzi mi o to, że jeśli wychodzisz z założenia - napiszę o jeździe konnej bo się na tym znam, jestem ekspertem - to tworzysz raczej podręcznik niż literaturę.

Dlaczego? Posiadanie wiedzy i umiejętności pisarskie się nie wykluczają. Wszystko zależy od formy, w jaką to ubierzesz. Owszem, bycie ekspertem nie gwarantuje warsztatu literackiego, ale to inna kwestia. Z tego co piszesz, wynika, że ekspert nie może napisać nic poza dziełem naukowym, a pisarz wręcz powinien nie wiedzieć, bo inaczej wyjdzie encyklopedia. To chyba nie tak.

smtk69 pisze:W tym drugim przypadku jazda konna jest tylko elementem świata przedstawionego i może podlegać modyfikacjom niezbędnym do przekazania jakiejś myśli która we łbie mi się urodziła.

Tak, mogą biegać sześcionożne, błękitne konie, którymi steruje się myślą, ale tylko pod warunkiem, że kreacja świata to wyjaśnia (np. Avatar). A jak pojawiają się rzeczy w stylu: kierował koniem kolanami (ile razy czytałam to w różnych fantasy), na kwestię, że się tak nie da, autor odpowiada: ale moje konie tak mają, bo to fantasy to jakoś tak dziwnie wychodzi.

smtk69 pisze:W Twojej redakcji tekstu (wielkie dzięki - sporo mi to dało do myślenia) uparcie wychodzi ukierunkowanie na autyzm, które zupełnie przesłania inną interpretację. To wina złej konstrukcji opowiadania, przyznaję .

Ukierunkowanie na autyzm wyszło z komentarzy pod tekstem, gdzie padło, że chłopiec na to właśnie cierpi, natomiast właśnie dlatego, że podkreśliłeś, że w sumie to nie musi być autyzm, proponowałam przeniesienie dyskusji gdzie indziej i pogdybania sobie trochę. Tak więc, nie jest to już sama analiza tekstu, tylko dyskusja szersza, gdzie tekst był punktem wyjściowym. Pomimo swojej trudnej formy, jest pomysłem ciekawym, z dużą możliwością eksploatacji. Potraktuj tą dyskusję jako inspirację Twoim pomysłem:)

Potraktuj tą dyskusję jako inspirację Twoim pomysłem:)

Taki był poniekąd cel wklejenia tego tekściku )

[ Dodano: Czw 24 Maj, 2012 ]

Caroll pisze:Z tego co piszesz, wynika, że ekspert nie może napisać nic poza dziełem naukowym, a pisarz wręcz powinien nie wiedzieć, bo inaczej wyjdzie encyklopedia.

Zupełnie nie tak. Chodzi mi bardziej o podejście do "materiału". Nie lubię, kiedy rządzi mną materiał, a nie pomysł, który chcę na papier wylać ku udręce czytelników
Po prostu - każda dobra literatura mo do przekazania coś więcej niż tylko sumę składających się na nią elementów. Ideę. Wizję. Coś nieuchwytnego w słowach ale możliwego do przekazania w metaforze.
Zbytnia eksperckośc może ten przekaz zakłócić. Ale - nie musi. Ekspert też może pisać literaturę

Smtk, przeczytałam na nowo Twój tekst - sama już nie wiem, gdzie pisać, czy w komentarzach pod nim, czy właśnie tutaj - i skojarzenia z zachowaniem Mariusza mam dość odmienne od tych, które już się pojawiły. Mariusz wychodzi do zupełnie obcych mu ludzi, chce nawiązać z nimi kontakt - na własnych zasadach, oczywiście, ale dlaczego by nie? - i ta pantomima przypomniała mi zachowania mojego własnego dziecka, kiedy miało 6 lat i trafiło do niemieckiej szkoły, nie znając ani słowa po niemiecku. Wiele razy byłam świadkiem różnych mini-pantomim w wykonaniu całej grupki dzieciaków. Wiadomo, że kiedy język zawodzi, zaczyna się mowa ciała. Dlatego też to, co robił Mariusz, wydało mi się w pewien sposób racjonalne, jako chęć zjednania sobie żołnierzy, wejścia pomiędzy nich, porozumienia bezsłownego, gdyż nie zna właściwych słów, żeby dotrzeć do tych ludzi. Raczej brak strachu, związany z nieświadomością niebezpieczeństwa, uznałabym za sygnał, ze Mariusz odbiera świat inaczej, niż typowe dziecko. Ponieważ jednak chłopcy przeżywają takie momenty fascynacji militariami, bronią - a właściwie, ile Mariusz ma lat? - też nie widziałam w tym sygnału poważnych zaburzeń osobowości. Informacje o tym, że rodzice mają z chłopakiem kłopoty, dawkujesz oszczędnie, irytacja Jana może być wyrazem rozczarowania rodzicielskiego z przyczyn rozmaitych, tak więc autyzm znowu wynika z komentarzy, a nie z właściwego tekstu (przynajmniej nie z tego fragmentu). Nie wiem zresztą, czy stawianie diagnostycznej kropki nad i byłoby tu w ogóle potrzebne.
Na razie opisana przez Ciebie sytuacja (relacja Mariusz - rodzice i sama osobowość Mariusza) wydaje mi się dosyć niejednoznaczna, ale uznałabym to raczej za zaletę, niż wadę tekstu.

rubia, trochę zamieszania się narobiło z dwóch względów - wkleiłem ten tekst w kontekście szkicu Nataszy, bo wydawał mi się w jakiś sposób podobny. Po drugie opowiadanie zostało przycięte - i faktycznie zachowanie rodziców może okazać się niezbyt naświetlone. Skrót wydał mi się konieczny - nikt by przez to nie przebrnął
Cieszę się z Twojego odczytania - bliskiego moim intencjom.
Jednak to, że opowiadanie nie nadaje się do niczego w takiej formie jest dla mnie oczywiste - chociaż sam pomysł zaczyna mi się wydawać niezupełnie stracony

Ja nie oceniam kompozycji tekstu, gdyż wiem, jak to jest ze skracaniem na potrzeby Wery Natomiast sam pomysł wydaje mi się jak najbardziej do wykorzystania. Chłopaka nie trzeba przecież etykietkować, czasem sami lekarze mają kłopoty z jednoznaczną diagnozą, a zatem i rodzice mogą pozostawać w niepewności - wszystko daje się tu zgrabnie rozegrać. bez konieczności dopasowywania Mariusza do wzorca zachowań typowych dla określonej choroby czy zaburzeń. Opis zachowania Mariusza jako swoistego teatru tutaj, moim zdaniem, sprawdził się, również ze względu na kontekst - w sytuacji zagrożenia można nagle zacząć dostrzegać ją w nowy sposób, z pozycji uczestnika przechodząc na pozycję obserwatora, co całemu wydarzeniu nadaje charakter trochę odrealnionego widowiska.