Latest post of the previous page:

Humanozerca pisze:Najpierw poczekam na Twoje wyjaśnienie źródeł zła w człowieku.

W człowieku nie ma źródeł zła. W człowieku jest źródło decyzji. Decyzje pociągają za sobą działania, a działania pociągają za sobą skutki. Ponieważ człowiek jest istotą społeczną, skutki te dotyczą nie tylko jego samego, ale także innych. Dlatego przy podejmowaniu decyzji, powinien przewidywać konsekwencje nie tylko dla siebie, ale również dla tych innych. Ponieważ takie przewidywanie bywa pracochłonne i czasochłonne, ludzie, zamiast rozważać każdą decyzję z osobna, tworzą sobie rozmaite systemy wartości, czyli zbiory wskazówek: rób to i to, bo konsekwencje tego są zazwyczaj korzystne, a tego i tego nie rób, bo konsekwencje są zazwyczaj niekorzystne.

Zazwyczaj, bo wcale nie zawsze. Najprostszy przykład: niby nie należy zabijać, ale wystarczy, że przyjdzie wojna i nagle zabijanie z czynu zakazanego staje się chwalebnym. Zazwyczaj zabijanie niesie skutki niekorzystne dla społeczności, ale w sytuacji wojny skutki zabijania wrogów są dla tej społeczności korzystne, dlatego następuje przewartościowanie i "nie zabijaj" schodzi na dalszy plan, a pierwszoplanowe staje się "broń ojczyzny". Gdyby jakaś społeczność bezwzględnie (czyli bezmyślnie) stosowała się do nakazu "nie zabijaj", to pierwszy lepszy wróg rozniósłby ją w pył.

Posiadanie systemu wartości nie zwalnia z myślenia.

A teraz dlaczego ludzie zdradzają, czyli łamią słowo. Moim zdaniem przede wszystkim dlatego, że bezmyślnie obiecują, a potem uciekają od konsekwencji. Uciekają, ponieważ ich nie przewidzieli. A nie przewidzieli, bo nie przemyśleli, co tak naprawdę obiecują.

Gdybyśmy zapytali panią, o której napisała Lady Kier, dlaczego złamała słowo, to ona pewnie powiedziałaby: bo nie przewidziałam, że spotkam kogoś, kogo będę bardziej kochała niż męża. Gdyby taką możliwość przewidziała, toby nie złożyła obietnicy wierności, prawda?
Większość ludzi w ogóle nie zastanawia się nad tym, co w istocie obiecuje. Uważają, że miłość jest od nich niezależna (czy tak rzeczywiście jest, to temat na inną dyskusję), ale ślubują dozgonną miłość. Jak można obiecywać coś, co jest od nas niezależne? A, kto by się nad tym zastanawiał!
Co w istocie oznacza obietnica wierności? Jeżeli pan obiecuje pani wierność, to oznacza, między innymi, że:
- będzie jej wierny, nawet jeżeli ona przytyje sto kilo i ze ślicznej dziewczyny zmieni się w paskudę;
- będzie jej wierny, nawet jeżeli zmieni jej się charakter i stanie się jędzą;
- będzie jej wierny, nawet jeżeli ona będzie mu odmawiać seksu latami;
- będzie jej wierny, nawet jeżeli zakocha się w kimś innym;
- będzie jej wierny, nawet jeżeli będzie w związku nieszczęśliwy;
- będzie jej wierny, nawet jeżeli oboje będą razem nieszczęśliwi (tak, nawet wtedy, kiedy ona nie będzie tego chciała, to on i tak będzie tkwił przy niej jak wrzód).


Ilu ludzi naprawdę myśli o tym, składając obietnicę? Ilu ludzi naprawdę rozważa, czy może to wszystko obiecać? Gdyby o tym rzeczywiście głęboko myśleli, gdyby podejmowali decyzję o daniu słowa w sposób odpowiedzialny, to niewielu by się na to zdecydowało. Ale nie myślą. Robią to niefrasobliwie, a potem życie stawia ich w sytuacji, której nie przewidzieli. I dopiero wtedy uświadamiają sobie, że złożyli obietnicę pochopnie. Gdyby pani z przykładu Lady Kier mogła cofnąć czas, toby się z obietnicy wycofała. Ale czasu cofnąć nie może, więc staje przed wyborem: złamać słowo albo go dotrzymać. I tutaj, jak na wojnie, następuje przewartościowanie: wierność jako wartość schodzi na plan dalszy, a na pierwszy plan wysuwa się szczęście. Pani myśli sobie tak: jeśli dotrzymam słowa, będę nieszczęśliwa. Mój kochanek też będzie nieszczęśliwy, bo nie będzie mógł być ze mną. Jeśli złamię słowo, skrzywdzę męża, ale będę szczęśliwa z kochankiem. Moje szczęście jest ważniejsze niż wierność! I zdradza.

Gdyby, składając obietnicę, pomyślała o tym, że może kiedyś stanąć w obliczu konfliktu między wiernością a szczęściem i zastanowiła się, co wówczas wybierze, toby obietnicy nie złożyła. Ale się nie zastanawiała, no bo po co myśleć...

Humanozerca pisze:Ps: Jeśli padaPada będzie rozmawiał dalej w taki, a nie inny sposób, nadeptując na odciski i nie zauważając, że rozmówca chce się bezkolizyjnie wycofać, to cóż... nie będę z nim rozmawiał, bo łatwo przychodzi mi przesada w naparzance, a ponadto nie mam w zwyczaju przemawiać jak jeden rozmówca z dyskusji o religii: "mądry padaPada, agresywny, ale porusza ważne kwestie i gdyby był grzeczniejszy".

Przepraszam, trochę Cię podpuszczałem.

Ale tak, chodziło mi o przyjęcie do wiadomości, a nie o akceptację. I nie chodziło mi o samobójstwa, tylko o to, że ludzie nawzajem się zabijają. Można to tylko przyjąć do wiadomości.

Thana pisze:W człowieku nie ma źródeł zła. W człowieku jest źródło decyzji.

Że ma ma źródeł rozumieć tak, że początek jest poza nim, on jest tylko podmiotem wybierającym na huśtawce pomiędzy możliwością dobro/zło, czy podmiotem definiującym np. ideę "wierność"?
Dopytuję o to, bo zamierzam się włączyć.

Natasza pisze:

Thana pisze:W człowieku nie ma źródeł zła. W człowieku jest źródło decyzji.

Że ma ma źródeł rozumieć tak, że początek jest poza nim, on jest tylko podmiotem wybierającym na huśtawce pomiędzy możliwością dobro/zło, czy podmiotem definiującym np. ideę "wierność"?
Dopytuję o to, bo zamierzam się włączyć.

Właśnie, właśnie. Czy jeśli zło/dobro jest kwestią interpretacji, to nie jest jednoznaczne z tym, że jednak człowiek jest źródłem zła/dobra?

W człowieku nie ma źródeł zła.

Chwileczkę, jeśli źródło zła jest zewnętrzne, to w człowieku musi istnieć jakaś (na razie bliżej nieokreślona) podatność na niegodziwość. Czy nazwiesz ją: a) dobrą, b) neutralną, c) złą? Czy w konsekwencji w człowieku nie ma jakiejś przyczyny zła?

Ponieważ człowiek jest istotą społeczną, skutki te dotyczą nie tylko jego samego, ale także innych. Dlatego przy podejmowaniu decyzji, powinien przewidywać konsekwencje nie tylko dla siebie, ale również dla tych innych.

Z bycia istotą społeczną nie wynika powinność altruistycznego myślenia o innych. Tyran i mafiozo są istotami społecznymi. Przewidują konsekwencje dla innych, ale nie dbają o cudzą korzyść.

Ponieważ takie przewidywanie bywa pracochłonne i czasochłonne, ludzie, zamiast rozważać każdą decyzję z osobna, tworzą sobie rozmaite systemy wartości,

Czyli źródłem zła jest lenistwo umysłowe?

czyli zbiory wskazówek: rób to i to, bo konsekwencje tego są zazwyczaj korzystne, a tego i tego nie rób, bo konsekwencje są zazwyczaj niekorzystne.

Dla kogo? Czy gdyby ów miał możliwość bezkarnego korzystania z czynów niegodziwych, to by je popełniał? Jeśli tak, jak można utrzymywać, że człowiek jest w istocie dobry?

Wydaje mi się, że Twoje opinie prowadzą do uznania, że większość ludzi myśli utylitarystycznie, co nie wydaje mi się prawdą.
[/quote]Zazwyczaj, bo wcale nie zawsze. Najprostszy przykład: niby nie należy zabijać, ale wystarczy, że przyjdzie wojna i nagle zabijanie z czynu zakazanego staje się chwalebnym.

W etyce klasycznej rozróżnia się mord (pojęcie węższe) od zabójstwa (pojęcie szersze) i to wystarczy. Stąd wzięły się m.in. koncepcje wojny sprawiedliwej, a nie z nagłej przemiany.

Zazwyczaj zabijanie niesie skutki niekorzystne dla społeczności, ale w sytuacji wojny skutki zabijania wrogów są dla tej społeczności korzystne, dlatego następuje przewartościowanie i "nie zabijaj" schodzi na dalszy plan, a pierwszoplanowe staje się "broń ojczyzny".

Można to opisać w taki relatywistyczny sposób, ale nie ma takiej konieczności. Ponadto wojna nie musi być czymś, co przychodzi z zewnątrz. Może się zdarzyć, że jakaś społeczność uzna, że powinna pomóc sąsiadom w obaleniu tyrana-niegodziwca (mordującego własnych poddanych) i rozpęta wojnę.

Gdyby jakaś społeczność bezwzględnie (czyli bezmyślnie) stosowała się do nakazu "nie zabijaj", to pierwszy lepszy wróg rozniósłby ją w pył.

Myślenie nie musi polegać na zmianie norm, często wystarczy doprecyzowanie pojęć. Mord nie jest tym samym, co zabójstwo i tyle.

Posiadanie systemu wartości nie zwalnia z myślenia.

Powyżej powiedziałaś, o ile dobrze zrozumiałem, że zwalnia (ludziom wartości służą do zwalniania się).

A teraz dlaczego ludzie zdradzają, czyli łamią słowo. Moim zdaniem przede wszystkim dlatego, że bezmyślnie obiecują, a potem uciekają od konsekwencji. Uciekają, ponieważ ich nie przewidzieli. A nie przewidzieli, bo nie przemyśleli, co tak naprawdę obiecują.

Czyli każdy rozwód równie dobrze mógłby być unieważnieniem małżeństwa. Ponadto skoro bezmyślne składanie obietnic jest niedojrzałe i wielu zdradza swoich partnerów, żyjesz wśród ludzi zasadniczo niedojrzałych.

Swoją drogą dalej nie rozumiem, jak przemyślenie czegoś do końca, prowadzi do decyzji moralnie słusznej.

Gdybyśmy zapytali panią, o której napisała Lady Kier, dlaczego złamała słowo, to ona pewnie powiedziałaby: bo nie przewidziałam, że spotkam kogoś, kogo będę bardziej kochała niż męża. Gdyby taką możliwość przewidziała, toby nie złożyła obietnicy wierności, prawda?

Czyli większość ludzi nie powinna składać obietnic wiążących na dłużej niż... bo zawsze może się zdarzyć... Należy również zabronić spłacania kredytów dłużej niż... Tylko ile? Teraz, tak mi się wydaje, bardzo daleko odchodzimy od wzorców naszej kultury. Wpisano w nią bardziej ambitną wizję odpowiedzialności (nie tylko partnerskiej).

Większość ludzi w ogóle nie zastanawia się nad tym, co w istocie obiecuje. Uważają, że miłość jest od nich niezależna (czy tak rzeczywiście jest, to temat na inną dyskusję), ale ślubują dozgonną miłość. Jak można obiecywać coś, co jest od nas niezależne? A, kto by się nad tym zastanawiał!

Może w jednym sensie jest niezależna, a w innym zależna (zadana)?

Ilu ludzi naprawdę myśli o tym, składając obietnicę? Ilu ludzi naprawdę rozważa, czy może to wszystko obiecać? Gdyby o tym rzeczywiście głęboko myśleli, gdyby podejmowali decyzję o daniu słowa w sposób odpowiedzialny, to niewielu by się na to zdecydowało.

Ale gdyby ludzi nie nakłaniano do ich podejmowania, pojawiłby się problem wychowywania potomstwa. W Polsce, tak przechodząc na nasze podwórko, byłoby to jeszcze bardziej dotkliwe, bo wiele obowiązków socjalnych przerzuca się w sferę prywatną (np. opiekę nad starszymi, niepełnosprawnymi, przewlekle chorymi).

Ale nie myślą. Robią to niefrasobliwie, a potem życie stawia ich w sytuacji, której nie przewidzieli.

A może przewidzieli, bo powiedzmy, oglądali seriale, ale nie wpadli na to, że ich może spotkać to samo i nie przedsięwzięli środków zapobiegawczych?

Gdyby pani z przykładu Lady Kier mogła cofnąć czas, toby się z obietnicy wycofała. Ale czasu cofnąć nie może, więc staje przed wyborem: złamać słowo albo go dotrzymać. I tutaj, jak na wojnie, następuje przewartościowanie: wierność jako wartość schodzi na plan dalszy, a na pierwszy plan wysuwa się szczęście. Pani myśli sobie tak: jeśli dotrzymam słowa, będę nieszczęśliwa. Mój kochanek też będzie nieszczęśliwy, bo nie będzie mógł być ze mną. Jeśli złamię słowo, skrzywdzę męża, ale będę szczęśliwa z kochankiem. Moje szczęście jest ważniejsze niż wierność! I zdradza.

Mam rozumieć, że takie przewartościowania są czymś zwyczajnym, więcej, naturalnym? Wiesz, wynika stąd, że zdrada jest usprawiedliwiona. I kto tu popada w sprzeczność?

A jakby posunąć się dalej - Czy w ogóle jest dobro i zło? Czy jest coś takiego jak zdrada? Od której chwili jest zdrada? Od chwili zadurzenia czy dopiero od seksu?
Jak dla mnie, dla każdego to indywidualna kwestia, bo każdy ma inne wartości. Dla jednej osoby zdradą jest sam flirt,dla innego nawet przygodny seks nią nie będzie. Ile punktów widzenia, tyle opinii.

Humanozerca pisze:Rava: "zrozum" bywa zaś używane w sensie "zaakceptuj".

a saperka bywa uzywana jako toporek i patelnia. co nie znaczy, ze domu bedziesz gotował na łopacie.

hum pisze:Wyrażenia są wieloznaczne, więc za przeproszeniem mam prawo do własnej interpretacji czy nawet lekkiej nadinterpretacji czyichś słów. Jak komuś się nie podoba, to niech objaśni, co miał na myśli.

oczywiscie, ale bez ustalenia spójnej terminologii nie da sie sensownie dyskutowac, jeśli upierasz się, by dowolne slowo miało nieograniczoną liczbę desygnatów każda teze adwersarza mozesz obalić mówiąc, ze mialeś na myśli zupełnie cos innego niż napisales.

eot.

LC pisze:Od której chwili jest zdrada? Od chwili zadurzenia czy dopiero od seksu?

dobre pytanie.
znałam pannę, która byla przekonana, ze zdrada "w głowie" jest wazniejsza od fizycznej.

ravva pisze:oczywiscie, ale bez ustalenia spójnej terminologii nie da sie sensownie dyskutowac, jeśli upierasz się, by dowolne slowo miało nieograniczoną liczbę desygnatów każda teze adwersarza mozesz obalić mówiąc, ze mialeś na myśli zupełnie cos innego niż napisales.

Otóż właśnie. Dlaczego, Humanożerco, używasz zamiennie dwóch różnych pojęć: wybór odpowiedzialny i wybór moralnie słuszny?

padaPada pisze:Właśnie, właśnie. Czy jeśli zło/dobro jest kwestią interpretacji, to nie jest jednoznaczne z tym, że jednak człowiek jest źródłem zła/dobra?

Chyba masz rację. Ale nie jestem pewna.

oczywiscie, ale bez ustalenia spójnej terminologii nie da sie sensownie dyskutowac, jeśli upierasz się, by dowolne slowo miało nieograniczoną liczbę desygnatów każda teze adwersarza mozesz obalić mówiąc, ze mialeś na myśli zupełnie cos innego niż napisales.

Wiem, dlatego ja zadałem Pp pytanie i nie rozstrzygałem z góry, jak brzmi odpowiedź. (Moje rozumienie było tez aż tak nietypowe jak zasugerowałaś. )

Ok. Wyrażenie "być odpowiedzialnym" zasadniczo można użyć albo w sensie czysto praktycznym (technicznym), albo moralnym (przy czym oba te sensy niekiedy się pokrywają).

Jeśli np. niegodziwy agresor szkoli swoją armię, by napaść na sąsiadów - zachowuje się odpowiedzialnie w sensie praktycznym. Ale nie postępuje odpowiedzialnie w sensie moralnym, bycie odpowiedzialnym równa się byciu godziwym.

W dyskusji o zdradach, gwałtach czy rozwodach trudno oddzielić oba sensy "bycia odpowiedzialnym", a ewentualna odpowiedzialność czysto praktyczna jest banalna i raczej nikt nie ma z nią problemu. Tak na to patrzę. Czy terminologia stała się jaśniejsza?

Skoro jest padaPada w dyskusji to powrócę do rozmów o tekstach - Hikikomori i opowiadaniaBaribala są tu ciekawym przykładem porównawczym.

W opowiadaniu Baribala pojawia się gadżet - soczewka-filtr modyfikująca obraz kobiety, tak by ukazywała się patrzącemu jako źródło przyjemności zmysłowej. Założywszy (w sposób trochę nieuprawniony) u bohatera brak cynizmu (np. soczewki są immanentne dla jego myślenia o rzeczywistości), dostaniemy tezę: mężczyźni postrzegają kobiety w sposób radosno-estetyczno zmysłowy i w tym kanale (symbol soczewki) komunikują się w relacjach męsko-damskich. Fajną czystą postać tego zjawiska uchwyciła Dorapa w opowiadaniu o Anuszce, pamiętacie?

Pada też stworzył gejszę, którego seksualność (sposób jego akceptowania) buduje kanał czy tam kod komunikacji. Pada w Hikikomori eliminował zazdrość seksualną, czyli trochę podszewkę w układzie wierność - zdrada, poprzez, moim zdaniem, "usamotnienie" w poznaniu aktu miłosnego spełnienia (następuje to poprzez wzięcie w siebie CAŁEJ ISTOTY miłości). Baribal tworzy dyskusyjną kontrę - kobiety w jego opowiadaniu swoim buntem rozłączają kanały komunikacji do świata mężczyzn.

Tak mniej więcej rozumiem punkty styczne z tym, o czym mówi Thana. Wierność to jest "komunikacja" woli i akceptacji, wzięcie w siebie idealistycznego (nieuprawnione założenie w opowiadaniu Bariego, ale porównajcie poezję miłosną!) wizerunku "przyjemnościowego" kobiety i konkretyzowanie, skupianie jej na sobie w rzeczywistych, seksualnych relacjach z partnerem. Zdrada fizyczna jest zerwaniem intymnej komunikacji ja-ty i jej upokarzającym uspołecznieniem (sic) - por. soczewki w rozumieniu cynicznym. Nie jest dla mnie czynem w rozumieniu powszechnego zła etycznego, ale skwapliwie jest rozpatrywana, oplotkowana, osądzana. Jest konsekwencją (tu nie jestem pewna) otwarcia drzwi do "ja-ty" i każdy sobie wchodzi w komunikat i gada.

cdn.

Humanozerca pisze:W dyskusji o zdradach, gwałtach czy rozwodach trudno oddzielić oba sensy "bycia odpowiedzialnym", a ewentualna odpowiedzialność czysto praktyczna jest banalna i raczej nikt nie ma z nią problemu. Tak na to patrzę. Czy terminologia stała się jaśniejsza?

Jeżeli dobrze Cię zrozumiałam, to ja mówię przez cały czas o tym, co nazywasz odpowiedzialnością praktyczną. Dlatego, że wbrew temu, co piszesz, moim zdaniem jest z nią duży problem. Problem ten nazwałam "przerzucaniem odpowiedzialności" albo "rozmywaniem odpowiedzialności", czyli zaprzeczaniem faktom. Przykład podał God: rzeczywista odpowiedzialność, zamiast zostać przyjęta, zostaje przypisana komuś (lub czemuś) innemu. Np. wina za gwałt zostaje przypisana ofierze "bo miała krotką spódniczkę" albo wina za zdradę żony zostaje przypisana mężowi "bo nie dbał o żonę". I o tej kwestii przez cały czas rozmawiam, bo to zjawisko mi się nie podoba. Natomiast w ogóle nie osądzałam w tej dyskusji samej zdrady pod względem moralnym (że jest dobra czy zła) - oczywiście mam swój pogląd na tę kwestię, ale on służy mi do stosowania we własnym życiu, a nie do oceniania innych ludzi. Niech się sami oceniają.

Nie jest dla mnie czynem w rozumieniu powszechnego zła etycznego, ale skwapliwie jest rozpatrywana, oplotkowana, osądzana. Jest konsekwencją (tu nie jestem pewna) otwarcia drzwi do "ja-ty" i każdy sobie wchodzi w komunikat i gada.

Możesz rozwinąć? Aha, my tu rozmawiamy teoretycznie i nie plotkujemy o konkretnych X i Y-grekach. Zgadzam się, że na zdradę można popatrzeć tak, jak proponujesz. Ale czy i czemu wykluczasz perspektywę etyczną? Użycie słowa "upokarzać" może ją sugerować.

[ Dodano: Wto 15 Paź, 2013 ]

Jeżeli dobrze Cię zrozumiałam, to ja mówię przez cały czas o tym, co nazywasz odpowiedzialnością praktyczną. Dlatego, że wbrew temu, co piszesz, moim zdaniem jest z nią duży problem. Problem ten nazwałam "przerzucaniem odpowiedzialności" albo "rozmywaniem odpowiedzialności", czyli zaprzeczaniem faktom. Przykład podał God: rzeczywista odpowiedzialność, zamiast zostać przyjęta, zostaje przypisana komuś (lub czemuś) innemu. Np. wina za gwałt zostaje przypisana ofierze "bo miała krotką spódniczkę" albo wina za zdradę żony zostaje przypisana mężowi "bo nie dbał o żonę". I o tej kwestii przez cały czas rozmawiam, bo to zjawisko mi się nie podoba.

Thano, jeśli wprowadzasz pojęcie "winy", "przerzucaniu odpowiedzialności" - to wprowadzasz kontekst ewidentnie etyczny. Agresor z mojego przykładu wszystko przemyślał i jeśli jego zamiary się powiodą przed nikim nie będzie się tłumaczył ze zbrodni wojennych, nie będzie miał okazji, by zwalić swoją robotę na kogoś...

Natomiast w ogóle nie osądzałam w tej dyskusji samej zdrady pod względem moralnym (że jest dobra czy zła) - oczywiście mam swój pogląd na tę kwestię, ale on służy mi do stosowania we własnym życiu, a nie do oceniania innych ludzi. Niech się sami oceniają.

No i tu moim zdaniem popełniasz sprzeczność. Zresztą, gdyby nie było presji moralnej, nikt nie tłumaczyłby się. Ot, ludzie rozchodziliby się i tyle.

[ Dodano: Wto 15 Paź, 2013 ]
Powiem jeszcze inaczej, można odpowiadać za brak odpowiedzialności, jak za jazdę po pijanemu.

Czytam ten temat i czytam, i nadziwić się nie mogę. Zawsze mi się wydawało, że zdradzam, jeśli mając stałego partnera, uprawiam seks z kimś innym. Prosto.
Wy strasznie komplikujecie całą sprawę

Tak z ciekawości zajrzałam do słownika PWN. Tam jest:

"zdrada
1. «działanie na szkodę narodu, kraju itp.»
2. «niedochowanie wierności małżeńskiej lub partnerskiej»
3. «odstąpienie od jakichś zasad, wartości, idei»"

Wiesz, Hum, ja bardzo wyraźnie napisałam kilkanaście czy kilkadziesiąt postów temu, jak definiuję pojęcia:

bowiem ja w ogóle nie oceniałam zdrady pod kątem moralnym (godziwa czy nie). Kwestia jej godziwości lub niegodziwości w ogóle mnie w tej dyskusji nie interesuje. Interesuje mnie odpowiedzialność, rozumiana jako potwierdzenie własnej sprawczości i gotowość do przyjęcia konsekwencji.

Czy można dyskutować o tym, czy zdrada jest dobra czy zła? Oczywiście można. Tylko ja wyraźnie napisałam, że w tej chwili o tym nie dyskutuję, bo interesuje mnie inny problem. Nie interesuje mnie mianowicie, czy agresor z Twojego przykładu postępuje dobrze czy źle. Interesuje mnie, czy twierdzi, że to jego własna decyzja, czy powiada, że to diabelskie siły go do tego skłoniły, albo okazja, albo burza w górach.

Humanozerca pisze:Ale czy i czemu wykluczasz perspektywę etyczną? Użycie słowa "upokarzać" może ją sugerować.

Powszechną. Kodeksową. Dekalogową. Teoretycznie jedynie słuszną. Nadającą komuś w mniemaniu nadrzędnej racji paragrafu prawo do strofowania mnie.

Wiesz, Hum, ja bardzo wyraźnie napisałam kilkanaście czy kilkadziesiąt postów temu, jak definiuję pojęcia:

No ja się właśnie na taką definicję nie zgadzam i chyba mogę, to wyrazić (odpowiedziałem na definicję pytaniem o ponoszenie konsekwencji moralnych). Widzę nierozerwalny związek między tematem podniesionym przez Ciebie a moralnością. Pozwolisz więc, że dokończę myśl. Człowiek, który tłumaczy się ze zdrady, tym, że spodobała mu się obca kobieta - podaje przyczynę w sensie praktycznym i ma rację. Ale w sensie moralnym nic go nie tłumaczy, może więc podawać inne tego typu wytłumaczenia, ale nadaremno. Rodzi się więc pytanie, czemu ty chcesz, by się ni tłumaczył a) bo jesteś hiper-moralistką, b) opowiadasz się za wyzwoleniem obyczajowym. Teoretycznie wiem, że przywołasz owo dążenie do absolutnej wolności i szczerości wewnętrznej. Ale znów mnie taka odpowiedź nie zadowala.

Odnośnie agresora powiedziałem w jakich warunkach będzie się tłumaczył, nie uwzględniłem tylko możliwości cudownego nawrócenia się.